No descartemos nada, ¿por qué descartar.? No tenemos la pelota, pero no descartemos. Hay que organizar y que surja lo que tenga que surgir.

LA «CORRELACION DE FUERZAS» (UNA CONVERSACION A FONDO DE ALICIA CASTRO Y AMADO)

Vamos a desentrañar la naturaleza de la correlación de fuerzas como un argumento que sirve para morigerar o para sofocar, y censurar la autocrítica que es una herramienta, indispensable de  los que se hayan acercado a la ciencia política o a la política como praxis.

Por Amado Boudou y Alicia Castro.

NAC&POP

05/10/2021

 

Alicia Castro: Muchas gracias Ariel, Nora, compañeras y compañeros por volver a compartir un rato juntos, un rato de reflexión.

Vamos a desentrañar un poquito la naturaleza de la correlación de fuerzas como excusa.

La correlación de fuerzas como un argumento que sirve para morigerar o para sofocar, o para censurar la autocrítica que es una herramienta, absolutamente, indispensable de todos los que alguna vez se hayan acercado a la ciencia política o a la política como ciencia, o a la política como praxis.

Yo no soy del palo de la correlación de fuerzas, no lo soy desde chiquita porque me tocó compartir como sindicalista muchas instancias, sobre todo, en la Confederación General del Trabajo en que compañeros sindicalistas que hubieran hecho una diferencia muy grande resistiendo el Consenso de Washington o la fase neoliberal del capitalismo, que se instrumentó en la Argentina con Menen, los compañeros no lo hacían porque “Menen es peronista”.

Entonces porque Menem era peronista se privatizó la Flota Fluvial, Aerolíneas Argentinas, las jubilaciones, el país y nos costaba mucho establecer una diferencia o establecer una resistencia, justamente, en esa excusa de que no se podía criticar lo que era o sería propio.

Luego me tocó también…, ‒yo fui diputada del FREPASO‒.

Tuve un período tranquilo del 97’ al 99’, pero cuando la Alianza subió al poder, inmediatamente, surgió aquella ley nefasta de la Reforma Laboral, no nefasta, particularmente, por la coima a BANELCO, sino porque era la primera vez que se reducía el salario nominal y eso burlaba nuestro contrato electoral.

Yo, particularmente, había trabajado con los sindicatos, los grandes sindicatos, los sindicatos peronistas habían votado la Alianza ‒lo cual era casi un milagro que pudieran votar a De la Rúa y a Álvarez‒, pero bueno, yo, a pesar de ser diputada de la Alianza, fui la vocera en contra de la Reforma Laboral porque me di cuenta, tempranamente ‒y no hacía falta ser un genio o una genia‒, de que allí, en esa burla al contrato electoral y en esa falta de consecuencia con lo prometido, y en esa falta de autocrítica, estaba el germen de nuestro fracaso y así fue.

Entonces me parece que tenemos que tener mucho cuidado con este concepto que ha sido muy remanido en estos dos últimos años y ha tenido verdaderos teóricos amordazando el debate porque lo que sucede compañeros y compañeras y ustedes lo saben ‒y lo evalúan también como yo‒, es que los partidos de izquierda o de centro izquierda cuando toman medidas de derecha o medidas para satisfacer a la derecha ‒que para satisfacer a la derecha hay que tomar medidas de derecha o para satisfacer, o para cumplir con determinados condicionamientos del Fondo Monetario Internacional‒, pierden su base electoral, perdemos la base electoral y, por supuesto, no llegan a satisfacer ni a reunir votos de la derecha o del centro derecha porque el centro y la derecha tienen sus propios candidatos, los tienen desde antes y los tendrán siempre.

Entonces lo que terminó ocurriendo, a diferencia de otros momentos de crisis y, por supuesto, estamos atravesando una crisis inédita de enorme gravedad y hay que concentrarse a pensar en esos términos.

Yo me inclino a pensar más en esos términos de crisis global, reunión extraordinaria de crisis social, económica, de valores, desmoronamiento de las democracias, ambiental básicamente ‒un tema al que se le da muy poca importancia en la Argentina, una verdadera tragedia ambiental‒.

En medio de esa crisis de extraordinaria gravedad, me parece que hay que hacer grandes gestos de justicia social, grandes gestos de justicia fiscal.

Creo que el no darnos cuenta de esto es lo que nos pone más en riesgo, de lo que llamaba antes la compañera, un golpe más que la naturaleza y la capacidad de hacer golpes blandos y que nosotros mismos ponemos la cabeza por defecciones propias, lo que terminó ocurriendo ‒a diferencia de la crisis como fue la de 2008 (Lehman Brothers) donde había partidos del establishment que enfrentaban a partidos de izquierda o partidos progresistas, recordemos los indignados, los grandes movimientos de izquierda en América Latina‒, lo que sucede ahora es que nos encontramos con dos variantes del establishment, dos variantes gemelas del establishment que dejan a los ciudadanos y ciudadanas sin alternativas.

Porque si los dos partidos, en lugar de debatir ideas, polarizar ideas y acciones, se van pareciendo las medidas, dejamos a la gente sin alternativa, la dejamos sin esperanza y, por lo tanto, entonces la gente se ve en la opción de votar dos autoritarismos gemelos que no atienden sus ambiciones que no tienen una épica determinada para dar esperanzas, que no contagian, que no prometen nada, que no auguran un bienestar económico mínimo (pan-techo-trabajo) y que tampoco prometen una solución para el medio ambiente o para salvar el planeta y esto no es un dato menor.

Entonces surgen esas variantes disparatadas, payasescas como Trump, como Bolsonaro, como Modi en la India, como Le Pen en Francia, como Milei en la Argentina. Milei no es un fenómeno aislado ni extraordinario, es lo que pasa cuando no hay satisfacción de necesidades básicas, de esperanzas básicas, de una utopía ‒recordemos siempre que la palabra utopos es otro lugar‒.

Cuando no hay promesas de movernos del lugar donde estamos, no hay entusiasmo y eso es, lisa y llanamente, lo qué pasó en estas elecciones que, por cierto, para mí tampoco fueron una sorpresa y seguramente para Amado tampoco porque hemos conversado muchas veces de que era lo que se estaba plebiscitando en esta elección.

Recordemos siempre que el orden socioeconómico actual que es, profundamente, injusto porque el capitalismo no es compatible con la supervivencia humana ‒y lo ha demostrado en pandemia‒, es el resultado de decisiones humanas, en instituciones humanas las decisiones pueden modificarse, las instituciones pueden modificarse o en caso necesario desmantelarse y destituirse.

Vemos qué es lo que dice el Gobierno y voceros del Gobierno, explícitamente, que no se puede hacer por la correlación negativa de fuerzas.

No permitiría la correlación de fuerzas democratizar el Poder Judicial, es decir, no tenemos justicia, no hay libertad a los presos políticos ‒no necesitamos abundar en esto estando Amado presente y estando Milagro Sala presa, que no solo pide por ella en un tono muy grave, sino que le ha suplicado al presidente de la nación que le permita democratizar Jujuy.

Sigue presa.

La correlación de fuerzas no nos permitiría establecer un salario mínimo, decente y universal ‒y hablo del salario universal porque es algo que se está discutiendo en todo el mundo, no en la Argentina, cuando es obvio que la pandemia nos inclinaría a hacer grandes gestos de justicia social, grandes gestos de justicia fiscal.

No podemos cambiar el régimen impositivo por un régimen impositivo progresivo para que paguen más los que más tienen porque no les gusta, no podemos establecer impuestos especiales a los que han ganado sumas extraordinarias durante la pandemia y han repartido beneficios entre sus asociados, me refiero al sector farmacéutico, al comercio virtual y a las telecomunicaciones, no se los puede tocar ni ofender.

No se puede nacionalizar el comercio exterior, por lo tanto, la vía del Río Paraná va a seguir privatizada ‒la llamada hidrovía‒ y, ni siquiera, el Gobierno puede controlar precios de medicamentos y remedios como bien ha señalado Cristina en nuestra carta, en su carta, en la carta que ustedes difunden, pero bueno, nuestra carta fue un lapsus, pero es nuestra carta.

Entonces ¿dónde estamos?.

Me gustaría aportar algunas reflexiones de Horacio González ‒que, seguramente, todos respetamos, queremos y extrañamos, un querido amigo‒, de una nota que se llama “El tabú de la correlación de fuerzas” que escribió Horacio poco tiempo antes de morir, en respuesta a Jorge Alemán que ha sido uno de los intelectuales que ha insistido con el tema de la correlación de fuerzas.

Brevemente voy a leer algunos párrafos si ustedes me permiten.

Dice González: “Para establecer una respuesta que, ojalá, anime un debate fructífero.

No creo que debamos ser, exclusivamente, los hijos de un pensamiento que se basa en la correlación de fuerzas tal como puede establecer un extraño aparato de medición de energías sociales consolidadas.

No puede nadie ignorar la situación que atravesamos ‒habla de la pandemia‒, una enfermedad globalizada que inmoviliza a las sociedades y difunde un sentimiento de autoprotección desconfiado y huraño.

El sigiloso pensamiento político de grandes multitudes inconfesables adquiere peligrosas notas de resentimiento en procura de amos payasescos, ‒es decir, da cuenta de la gravedad de la situación.

En tanto, que lo que antes hubiéramos llamado social-demócratas, ensayan jugadas de memorias, que tenían escondidas en su pecho egoísta y conservador, intentando protegerse con medidas de derecha

(Horacio González era una persona que le gustaba hablar lo cierto).

Llamamos así el previo acatamiento de los gobiernos, antes de cualquier reunión, discusión o disputa, a lo que proponen las grandes empresas que ya tienen computado su cálculo de sacrificados que marchan a la pira del contagio para que se lancen a jugar más, brutalmente, los letales algoritmos financieros.

Abrir las puestas de la producción se convirtió en una consigna contra los gobiernos que habían postulado la primacía vital unos pocos de ellos, la Argentina al comienzo, para hacerlos ceder en vista de que no era posible reconstruir una economía de otro tipo o etc., etc.,.

Solo quieren saborear el jugo que sigue goteando del pago de las viejas y nuevas deudas asfixiando a los pueblos con sus reclamos de usura que son la ruta paralela al virus.

‒Hace una cita terrible de Ezra Pound‒ ‘Sientan cadáveres a sus banquetes por mandato de la usuraʹ”.

Después se refiere a Jorge Alemán, le da una merecida valoración pero dice:

“Deduce que alguien que sea de izquierda debe poner al resguardo toda una memoria social militante en los galpones de lo coco que resta de las buenas intenciones en el mundo.

La crítica a la que estamos acostumbrados no sería conveniente, nos convertiríamos en cuidadores de póstumos mendrugos de lo que ya fue, con un pensamiento así dispuesto correríamos siempre el riesgo de contraer el virus de una enfermedad infantil de párvulos izquierdistas.»

Llama, equivocándose, vanidosos a los críticos que no podrían soportar el peso de las obligaciones que implica apoyar sin más al gobierno, pero debemos saber ‒creo que esto es muy significativo‒ que un Gobierno efectivo, es también suma de las críticas que salen de su propio cuerpo de electores.‒Dice Horacio González.

Y termina diciendo: ‒ Ojalá que el debate y la opinión de cómo mantener la democracia en la Argentina, sostener alianzas viables y denunciar la conspiración de los necios, sea un compromiso tan importante como el que permite dirigirse con medidas más enérgicas hacia las grandes concentraciones de poder que, en nuestro país, todos sabemos cuáles son.

Si eso lo reclama un conjunto movilizado de personas ‒quiero leerlo refiriéndome especialmente a ustedes‒ que compensen en el sentimiento público las tantas manifestaciones adversas del pre diseño golpista nada sería más inconveniente que pararlas diciéndoles que antes deben sacar el medidor de fuerzas.

Sería festejar la inmovilidad y llamarla movilización.

No lo pienso así.

Creo que este texto es, extraordinariamente, lúcido y le da a la correlación de fuerzas su medida.

Porque la correlación de fuerzas, compañeras y compañeros, no es algo estático, es como ‒voy a hablar con palabras simples porque para problemas complejos palabras simples‒, la correlación de fuerzas es como los problemas de cualquier naturaleza que nosotros podemos tener en nuestra casa, no está para ser observada, está para ser modificada, tenemos un problema hay que solucionarlo y nosotros tenemos muchos ejemplos, ejemplos grandiosos.

La Argentina no es cualquier pueblo, es un pueblo que ha dado batalla, es un pueblo que atravesó los Andes con San Martín para liberar a América, es un que derrotó a las invasiones inglesas que querían establecerse en el Río de La Plata, lo lograron en Las Malvinas, pero no lo lograron en el Río de La Plata.

Es un pueblo que rechazó el ALCA de la Cumbre de Mar del Plata, muy pocos años antes del rechazo del ALCA, en el año 2002, en una Cumbre de las Américas en Canadá, Chávez fue el único presidente latinoamericano que rechazó el ALCA en la Cumbre.

Tres años después todos lo hacíamos porque Chávez se puso al hombro la tarea de construir un bloque regional con la suficiente conciencia, determinación, soberanía política e independencia económica, como para rechazar el ALCA o lo que él llamó jocosamente los tres mosqueteros hablando de Néstor Kirchner, Lula da Silva y de él mismo.

Entonces, si vamos a paralizarnos ante la correlación de fuerzas no hubiéramos tenido Revolución Francesa, Revolución de mayo, seguiríamos estancados.

Para terminar voy a compartir un texto de Gramsci siempre para hablar de este tema:

“La observación más importante que hay que hacer a propósito de todo análisis concreto sobre la correlación de fuerzas es la siguiente, que los análisis no pueden ni deben ser fines en sí mismos a menos que se esté escribiendo un capítulo de la historia pasada, sino que solo cobran significación si sirven para justificar una actividad práctica o una iniciativa de la voluntad.

Los análisis muestran cuáles son los puntos de menor resistencia, los que pueden aplicarse con fruto, las fuerzas de la voluntad.

Sugieren operaciones tácticas inmediatas, indican cómo se puede plantear mejor una campaña de agitación política, que lenguaje será mejor comprendido por las mayorías, etc.”.

Digamos, estamos hablando de las deficiencias que tenemos en cuanto a comunicación y medios públicos.

“El elemento decisivo de toda situación es la fuerza, permanentemente, organizada y predispuesta de mucho tiempo atrás, la cual puede ser lanzada hacia adelante cuando se juzga que una situación es favorable y lo será en la medida en que preexista así que esté llena de ardor combativo, por eso, la tarea esencial consiste en ocuparse, sistemáticamente, de formar, desarrollar, homogeneizar cada vez más y hacer cada vez más compacta y consciente de sí misma esa fuerza”.

Estamos hablando, hablo de la batalla de las ideas que es de lo que estamos hablando siempre.

Ahora, cuando se machaca sobre que la correlación de fuerzas es negativa, evidentemente, esa fuerza se desmoviliza, en lugar de empoderarse, es una fuerza que se desmoviliza y, brevemente, me voy a referir ‒para escucharlo a Amado pues yo tengo tanto interés como ustedes, pese a que tengo la suerte de escucharlo muy seguido y de poder conversar con él‒, a qué pasó después de las PASO.

Yo creo que el gobierno tiene la lectura equivocada, después de las PASO y después de la Carta de Cristina.

Por ejemplo, vi que el nuevo Canciller hablaba de lo importante que sería tener una foto del presidente con Biden, tener una reunión con Biden, el presidente de los EEUU, para demostrar no sé qué cosa, creo no tenemos perjuicios en las relaciones internacionales o algo por el estilo.

Es una lectura muy deficiente de la realidad.

Nosotros…, nuestro pueblo es uno de los más antiimperialistas del mundo y de América Latina en particular.

Por supuesto, estaremos después de Cuba y Venezuela, pero ahí estamos.

¿Quién necesita una foto con Biden?

Que como decía bien Bolívar: “Los EEUU parecen signados por la providencia para plagar de miseria a América Latina en nombre de la libertad”.

¿Quién puede ignorar que han participado y participan en todos los golpes de Estado de américa Latina y en todas las dictaduras de América Latina, que mataron a Allende, que fueron escuelas de torturadores, de nuestros militares?

¿Quién necesita una foto con Biden?

El electorado, el pueblo argentino, nosotros, necesitábamos y merecíamos una foto en la CELAC, en la cumbre de Estados Americanos y del Caribe que se celebró con la ausencia del presidente argentino que el mismo día publicó, justamente, una foto en una comunicación virtual con Biden.

Me parece que estamos persistiendo en el error, además de que, personalmente, creo que el presidente Fernández es, como dice un amigo :-«Es un extremista de centro».

Aun así creo que si alguien quiere, si se pretende ganar votos hay que mirar lo que siente, lo que piensa y lo que quiere el pueblo argentino.

Nosotros tuvimos un logro extraordinario sobre el que no me voy a extender ahora, pero que conocemos que fue la construcción durante los dos gobiernos Kirchner del Bloque Regional, sentada a la mesa de la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños, la Argentina faltó, además del papelón que hizo el Canciller que estaba en camino y se enteró que era ex Canciller y no quiso participar ni siquiera formalmente.

He escuchado que me contestan cuando yo me quejo, como me quejo siempre, de la pésima política de relaciones exteriores, sobre todo, con respecto a la región, me contestan que había una crisis política en el país.

Nadie lo duda, pero, justamente, hablando de la correlación de fuerzas.

Hay una correlación de fuerzas a nivel nacional y hay una correlación de fuerzas a nivel regional y hay una correlación de fuerzas a nivel internacional, en el mundo, en la región y en la Argentina y para nosotros tener un papel necesitamos equilibrar esa relación de fuerzas antes que ninguna otra.

Cuanto más crisis política hubiera en el país más necesario es que nuestro presidente estuviera sentado junto a sus pares en la Comunidad de Estados Latinoamericanos y del Caribe, 33 países con 600 millones de habitantes que solamente alcanzarán la soberanía política y la independencia económica a condición de estar estratégicamente unidos, por un lado.

Por otro lado también ocurrió lo de la mesa agropecuaria con los mismos actores que han saqueado, que no pesan sus exportaciones y esta Ley de fomento Agroindustrial y sentaron en la mesa con Béliz, que fue el que programó la mesa, así como programa las relaciones exteriores, sentaron a unos actores que no son los que nuestro electorado está esperando.

A nosotros nos gustaría que hubiera una mesa con la Unión de Trabajadores de la Tierra, con la Federación de Cooperativas, con lo que llamamos el Campo que Alimenta, quienes pueden producir alimentos agroecológicos a bajos precios y los que han demostrado durante la pandemia, lo importante que es tener redes sociales y redes de solidaridad en remplazo de un Estado que, además, ha demostrado estar ausente en un vasto sector de los ciudadanos y ciudadanas argentinas.

Bueno, dejo la palabra para mi amado Amado.

Amado Boudou: Muchas gracias, muy buenas noches a todas y a todos.

-Ariel, Nora, muchas gracias también por permitirnos participar de este encuentro.

Que difícil se hace porque yo tendría que decir estoy de acuerdo y cerrar la reunión, pero sería muy aburrido y parece que no nos convocaron Alicia para eso.

Realmente comparto el espíritu y el tono de lo que acaba de decir Alicia, así que voy a tratar de no ser aburrido repitiendo conceptos que ella, además, los expresó mucho mejor de lo que quizás pueda hacerlo yo y empezando por la convocatoria, el famoso tema de la correlación de fuerzas.

Yo me imagino que en la lucha política porque de eso estamos hablando ‒no estamos hablando de un baile de carnaval ni de una reunión de intelectuales, estamos hablando de cómo se acumula la lucha política‒, en la lucha política, el tema de la correlación de fuerzas, es un insumo más, pero ni de cerca es el objetivo y mucho menos puede obrar de condicionante. es un mecanismo de análisis, es una toma de conciencia de dónde están las fortalezas y las debilidades, es decir, cuáles serían los mejores y más prontos caminos para poder avanzar porque, justamente el objetivo es alterar la correlación de fuerzas, sino la política en el campo nacional y popular perdería razón de ser, sino no hubiera existido el planteo de la descolonización y detenernos un minuto en esto porque:

¿Se completó la descolonización?

¿La descolonización es algo material o es algo más que eso?

¿Se descompletaron algunos de estos ejes de la descolonización?

La respuesta parecería ser no.

No se descompletó la descolonización material o económica, o socio económica, pero mucho menos se completó la descolonización cultural, intelectual y acá completar el homenaje que hacía Alicia a Horacio y compartirlo, un descolonizado o un nunca colonizado y sumar la figura de Alcira Argumedo también.

Ambas figuras nos iluminan sobre la tarea pendiente o sobre la tarea que debemos llevar adelante.

En particular, Alcira en el tema de la generación de conocimientos de cómo, del valor de lo popular en la generación de conocimientos, del valor de poder enfrentar nuestros mecanismos de generación de conocimientos y experiencias a la visión europea que parece que en el sistema universitario se tiene que tragar todo y el resto no tiene lugar.

Entonces si partimos de la idea que la correlación de fuerzas es una herramienta de análisis y no un condicionante de toda actividad política, podemos pensar cuáles son los elementos para modificar la correlación de fuerzas.

Porque claro, Alicia nos ponía el ejemplo de potras etapas donde, por el discurso de la correlación de fuerzas, la política popular dejó de ser popular y, finalmente, dejó de ser política.

Porque compañeras compañeros, me parece que este es el punto central.

El mundo anglosajón propone sustituir la política por la administración y esto no es una cuestión menor, yo diría que es la cuestión de las sociedades porque alguien siempre hace política, la pueden hacer los partidos, las pueden hacer los pueblos, pero también la pueden hacer las corporaciones, también la puede hacer la clase dominante, entonces cuando permea, definitivamente, el discurso de la clase dominante, los gobiernos deben resignarse a aceptar contentos o no a administrar, a quitar la política de su campo de acción.

El ejemplo de Europa en el neoliberalismo es muy claro en esto.

Un poco lo describía Alicia, yo trato de complementarlo.

Los partidos que se supone que tenían que representar las expresiones populares terminaron teniendo el programa de los banqueros, terminaron teniendo el programa de los sistemas concentrados, entonces, finalmente, dejaron a las sociedades sin opciones políticas, solo opciones de administración.

Tenemos que tener mucho cuidado que no sea lo que está sucediendo en esta etapa en la Argentina.

Un ejemplo concreto, cuando asumió Alberto Fernández dijo con toda claridad que el problema de las leliq era algo inaceptable, que se iba a usar esos fondos para mejorar la vida de los jubilados y jubiladas.

El problema de las leliq fue creado por Mauricio Macri, pero hoy se ha duplicado el volumen de las leliq, entonces lejos de haberse resuelto y reasignado esos cúmulos financieros se agravó el problema.

En nombre de la imposibilidad que plantea la correlación de fuerzas suceden estas cosas también que van deteriorando al propio gobierno que las lleva adelante.

Porque decíamos:

¿Qué elementos tiene el campo nacional y popular para alterar la correlación de fuerzas?

Bueno, podríamos hacer una primera división que depende si está en el Gobierno o si no.

Entonces si no está en el gobierno, lo que queda es la organización popular, lo que queda es la divulgación de un “Sí se puede” por otros caminos, lo que queda es la organización territorial, la posibilidad de juntarnos a generar conocimientos y a divulgarlo, para, en definitiva, generar un nuevo sentido, una nueva razón.

Porque no perdamos de vista tampoco que lo que se llama racionalidad hoy, lo que se llama razón, es una de las razones posibles, es la razón neoliberal.

Pero existimos otras visiones, existimos otras razones.

Ahora, cuando el campo nacional y popular llega al gobierno bueno, ahí se apaga o queda en un segundo plano todas estas cuestiones, todos estos elementos y prevalece una sola cuestión las políticas públicas.

Cuando el campo nacional y popular está en el gobierno no tiene espacio para hablar, para pensar y para repensar, tiene que hacer porque cualquier discurso, cualquier intensión, por más buena que sea, queda en un segundo plano respecto a las políticas que ese gobierno lleva adelante y esto puede ser fuente de acumulación de poder o fuente de des acumulación de poder.

En el primer sentido tenemos la experiencia de Néstor Kirchner, se repitió hasta el cansancio.

Asumió con más votos, con más desempleados que votos, sin embargo, esto no obturó ni auto obturó la posibilidad de reformar la Corte Suprema, la posibilidad de avanzar en liberarse del Fondo Monetario, la posibilidad de poner en marcha toda una política de derechos humanos que había quedado trunca o que nunca había tenido el mismo sentido o la misma profundidad ‒para ser justos‒ y no hubiera permitido que Cristina hubiera modificado cuestiones estructurales de la Argentina.

Y no hubiera permitido, en definitiva, que en 2015 tuviéramos un salario que era tres o cuatro veces lo que es el de hoy.

Bueno, nadie puede pensar que Néstor Kirchner o Cristina Fernández de Kirchner no tenían claro la cuestión de la correlación de fuerzas.

Bueno, fue un elemento para ayudar en la toma de decisiones, no para anular la toma de decisiones y me parece que ahí está la clave de la reunión de hoy, que ahí está la clave de lo que nos ilustraba Alicia.

En una de las dos lecturas que hizo al final usó una palabra que a mí me encanta que es la agitación política.

Fíjense que diferencia cuando el ministro de Economía dice que lo que él quiere es clamar la economía.

Los pueblos necesitan agitación, necesitan que se los escuche, necesitan modificar aquellas cosas que nos ofenden.

Y miren si no habrá concentración económica en la Argentina, se pone una suerte de tributo a las grandes fortunas en el marco de la pandemia y en un país de 44 millones de personas alcanza al 14 000, mucho menos que al medio por ciento.

Ese es el nivel de concentración y agreguémosle que muchas de esas personas son de la misma familia o son del mismo grupo económico.

Entonces la concentración es mayor aún de la que nos puede mostrar este número aberrante de 14 000 sobre 44 millones.

Como diría Cristina, “Todo tiene que ver con todo”, tenemos el gran ejemplo, lamentablemente, el gran ejemplo de la provincia de Jujuy.

Jujuy es una especie de…, ha sido un laboratorio, pero hoy se ha convertido en una suerte de camino de lo que se está construyendo Argentina.

En Jujuy convive la presa política, dirigente social, mujer de las poblaciones originarias, es decir, todo.

Milagro Sala, presa política con el impune Blaquier y el ingenio Ledesma.

Esa es una postal de la Argentina de hoy.

Por supuesto, no la hizo este Gobierno, no estamos…, pero hay que hacer más para cambiarla.

Hay que hacer algo para cambiarla.

Decía hace un rato que no es solo una cuestión material económica, son cuestiones culturales.

El neoliberalismo es una cultura, y una cultura que ha trocado las cosas, ha humanizado lo material y cosifica a las personas.

Un ejemplo que muchas veces hablé con Alicia ‒así que espero no aburrirla‒, en todas las reuniones del Fondo Monetario, del G20, del Banco Mundial, es decir, de los ejecutores del Consenso de Washington.

Siempre se habla del movimiento de capitales, de la libertad de comercio.

Una vez tuve la tonta idea de preguntar por la libertad de movimiento de las personas y me miraron como si fuera un marciano, y decía:

“Claro, libertad es una palabra muy hermosa y ustedes se la ponen a dinero y cosas, sin embargo, ustedes mismos hacen imposible que las personas migren de aquellos países, que ustedes mismos han sumergido, hacia los centros de poder, entonces los llaman sudacas, clandestino, ilegal, hacen que se mueran en balsas, hacen que se mueran cruzando fronteras cuando no los matan, directamente, a tiros cruzándolas.

¿¡Cómo puede ser que pensemos en la libertad de los capitales y las cosas y, al mismo tiempo, encadenemos a las personas!?”.

Realmente, cuando uno se pone a reflexionar dos segundo sobre esta cuestión, bueno, está todo encima de la mesa, está todo encima de la mesa y me parece que hay que reflexionar también en el hoy de Argentina.

No podemos quedarnos callados frente al tema del Fondo Monetario, no puede pasar como una cuestión más.

Dice, hasta el hartazgo, el discurso dominante que el peronismo, el populismo han llevado a la decadencia del país.

Yo les contesto con datos, quien llevó la decadencia al país son los gobiernos que trabajaron con el Fondo Monetario.

Todas las veces que eso sucedió hicieron bajar a la sociedad argentina un escalón que después le fue casi imposible recuperar y para no hacer una historia muy larga, podríamos empezar por Martínez de Hoz, aunque también vale la pena empezar con Prébisch y la Revolución Fusiladora porque es extraño cómo se construyen los prestigios en la Argentina.

Pero pensemos, Martínez de Hoz, Sourrouille, Cavallo con Menen, Cavallo con De la Rúa, Machinea, Sturzenegger, Dujovne con Macri.

Todos esos momentos no fue el populismo el que destruyó a la Argentina, fueron esos gobiernos junto con el FMI o el FMI junto con esos gobiernos, pongámoslo en el orden que queramos, los dos son consistentes entre sí.

En esta verdadera batalla cultural que señalaban al principio Ariel, Nora y que trasuntó todo la exposición de Alicia, fijémonos, no es solo el tema de la libertad y los migrantes la cuestión cultural.

Han impuesto un ser que se llama economía que es a quien nuestro ministro dice que hay que calmar, no, no, no existe una entidad llamada economía.

Existen los pueblos, existen las sociedades y sería mucho mejor enfocarse en calmar sus necesidades y en que puedan cumplir sus deseos que en calmar una supuesta economía porque cuando se habla de calmar la economía se habla de hacerle caso a los dueños, de hacerle caso a los ricos.

No transitemos estos eufemismos.

Cuando se habla de calmar la economía se está pensando en darle lo que quieren a los dueños del capital y si no miren lo que viene pasando en los tres mejores alumnos del Consenso de Washington, en Colombia, Perú, Chile, bueno ahí sí que sucedió agitación política, ahí sí que se destapó la olla a presión que viene imponiendo hace tanto tiempo el neoliberalismo o el Consenso de Washington, o los beneficiarios locales, en cada uno de nuestros países, de las políticas coloniales que han existido antes del comienzo de nuestras naciones los apellidos se siguen repitiendo.

Y en términos también de esta disputa no tenemos que dejar que nos atraviesen los nombres comerciales que les ponen a parte de nuestras identidades.

Lo señaló Alicia, la hidrovía es uno de ellos.

¿Cómo nos atrevemos a llamar hidrovía al Río Paraná?

¿Nosotras y nosotros cómo naturalizamos esa situación si es consecutivo no solo de nuestra patria, sino también de nuestra idea de soberanía?

La nueva operación en este sentido es el AMBA.

¿Qué tiene que ver ese nombre con nuestra Historia?

¿Qué tiene que ver ese nombre con las identidades de cada una de las comunidades que se pretenden poner bajo ese nombre comercial?

¿Quién puede creer que necesitan políticas públicas comunes?

Una ciudad que tiene el PBI per cápita similar al de un estado europeo con comunidades que tienen aún necesidades básicas que no se pueden resolver, tan importantes, que son derechos humanos que no están resueltos.

Entonces no podemos permitir que en nuestras cabezas nos hagan hablar del AMBA.

Me parece que ahí hay también una operación política con un destino muy triste para nuestro pueblo, para nuestras comunidades, para nuestras identidades.

En definitiva, estamos hablando de la democracia una democracia que cada vez está más condicionada, más restringida.

El tema…, claro, acá Napolestein, lo de usar la palabra interior para definir esta operación es también una palabra antigua porque, además, si las provincias son el interior:

¿La capital es el exterior como es verse por afuera?

¿Es ver al resto del país como otro?

Entonces, justamente, esto de la democracia condicionada, restringida, una democracia en la cual el Poder Judicial ‒gran parte del Poder Judicial, no todo‒, es socio de las corporaciones para arruinar la vida de nuestro pueblo y para que no parezcan palabras sueltas, la Corte y parte del Poder Judicial que admitió el espionaje ilegal, admitió el espionaje ilegal en las cárceles de la Argentina, admitió el espionaje ilegal a los familiares de un hecho trágico como es el hundimiento del submarino San Juan, hecho en el cual han quedado familias a las cuales ninguna palabra va a poder recomponer el dolor que tienen, pero no solo eso, sino que encima los espiaron.

Esta Corte y este Poder Judicial pusieron en marcha un mecanismo de prisiones preventivas sin antecedentes en la democracia argentina.

¿Qué hacían mientras las tarifas a los servicios públicos subían de a miles por ciento?

¿Qué hacían mientras los salarios perdían el 25% de su valor y las jubilaciones otro tanto?

¿Qué hacían cuando la Argentina se convirtió en el peor deudor de la historia del Fondo Monetario Internacional obteniendo un crédito de 57 000 millones de dólares del cual ingresaron 44 000 y como ingresaron se fugaron?

Porque no hay un hospital, una escuela, hechas con esos fondos.

¿Dónde estaba la Corte y el Poder Judicial de nuestra República Argentina?

Si esta es la correlación de fuerzas, bueno, hay que cambiarla, hay que cambiarla con valentía, con inteligencia, con voluntad política, entendiendo que la correlación de fuerzas no es ni más ni menos que un elemento de análisis, pero nunca puede ser un obturador de la voluntad política y de la construcción popular.

Para finalizar, compartir que estamos acompañando a Hebe de Bonafini en su propuesta del 17 de octubre, 17/10. El 17 de octubre a la Plaza de Mayo, a las 16:30 para decirle No al FMI.

No tenemos muchas consignas, no tenemos muchos pedidos, empecemos por ese, ese día, para que se escuche muy fuerte ese No al FMI desde la Plaza de Mayo porque el propio presidente de la nación mandó una denuncia penal con eso, entonces no puede hacerse ningún acuerdo mientras no se dilucide que es lo qué pasó en la Argentina.

Que esperen, que no se apuren, que no nos lleven a los empujones desde Washington, queremos ni más ni menos que saber qué pasó porque pareciera que nosotros no debemos nada, pareciera que tal mente nosotros no debemos nada.

Por supuesto, seguir pidiendo cada día por la libertad de nuestros presos y presas políticos, pedir también porque se acabe la persecución judicial.

Un país en el cual la principal perseguida judicial, injustamente, era la vice presidenta de la nación, no tiene mucho destino o podemos decir no tiene ningún destino.

Hablaban ustedes de la demanda de la militancia.

La demanda de la militancia a mí me pareció, en estos días, hace mucho viene siendo rumbo y organización.

Viene siendo tengamos un conjunto de políticas, que aunque salgan mal, estemos orgullosos de defenderlas en la disputa en la calle y no vayamos por un camino por el cual ni siquiera tienen ganas de defenderlas.

Me parece que este es el reclamo, ni siquiera es un reclamo de resultados, es un reclamo de rumbo y de lucha y me parece que eso habla muy bien de la militancia.

Habla de una militancia extremadamente consciente de los tiempos que se viven.

Así que, simplemente, agradecerles mucho el estar muy feliz de participar de este encuentro.

Siempre para mí es una alegría, aunque sea por zoom verla a Alicia y espero que pronto podamos hacer este tipo de cosas juntándonos, abrazándonos y besándonos porque así como creo que la correlación de fuerzas no puede ser un objetivo, creo que los únicos objetivos son el amor y la igualdad y en eso vamos.

A partir de acá Amado y Alicia responden preguntas.

Amado Boudou: ¿Qué cómo se calma la economía?

Desde mi humilde visión con un shock distributivo y haciendo un fuerte esfuerzo para que las mayorías salgan a flote, lo cual, no quiere decir ponerles palta en el bolsillo solamente porque se estaba analizando la cuestión del shock distributivo.

Tiene que ver con más fondos, pero también tiene que ver con una acción del Estado muy fuerte en el tema precios porque si no es una calesita donde cada vez se empeora. tiene que ver con terminar con el tema de las leliq que le ponen un piso a las casas de interés insoportable para la economía argentina y tiene que ver con mejorar la distribución del ingreso porque repito, lo importante no es calmar la economía, lo importante es clamar las necesidades y los deseos de nuestro pueblo.

Alicia Castro: Bueno, me parece que Amado respondió aquellas cosas para las que tenemos respuestas, para las otras todos vivimos la misma complicación.

Obviamente, nosotros vamos a tratar de que no se vote a Juntos por el Cambio, pero nos quedan pocos argumentos más que ellos son peores.

Ya decía Perón en torno de sorna: “No es que nosotros seamos buenos, es que los otros son peores”, pero en este caso es muy palpable.

No tengo mucho más para decir.

Es una situación una situación compleja la que vos planteaste y todos tenemos, digamos, lo que nosotros estamos haciendo desde distintos lugares, lo que hace Amado, lo que hacen ustedes es tratar de tensionar fuerzas internas, movilizar dentro del Frente de Todos, para que se tomen medidas que tengan que ver con la conciencia histórica que trae el kirchnerismo que es el que aportó la mayor cantidad de votos, la mayor energía social y su pasado para que la gente lo votara.

Eso es lo que podemos hacer, eso es lo que podemos hacer, tratar de tensionar por la izquierda ‒para resumirlo de algún modo‒, pero parece que no nos están escuchando mucho, la verdad es esa.

Amado Boudou: Lo que podemos hacer es lo que estamos haciendo.

Y yo complementaría con la anterior.

Nosotros necesitamos consolidar esa expresión que Alicia señalaba de la visión de izquierda dentro del Frente para que tenga, dentro de lo posible, una sola organicidad y así poder cambiar desde adentro.

Porque claro, como bien se señalaba, como bien señalaba Alicia, lo que hay enfrente es atroz y lo que hay acá no nos gusta, entonces lo que necesitamos es consolidad internamente esa fuerza para, dentro del Frente, tener un espacio cada vez mayor.

Me parece que ahí está la respuesta a tu pregunta y necesitamos…, yo creo que la pandemia es una experiencia, es una situación extraordinaria para probar otras experiencias, por ejemplo, las experiencias cooperativas, no solo en cuestiones de bajo nivel de valor agregado, sino también en actividades de tecnología.

Bueno, esperemos que eso se pueda ir funcionando.

Alicia Castro: Yo quiero agregar algo en el sentido de, justamente, con lo que tiene que ver lo que estamos tratando hoy.

Es tan impresionante cómo se ha tratado de amortiguar la crítica que nuestros militantes repiten que el manejo de la pandemia fue exitoso con 115 000 muertos ‒somos uno de los países con más muertos por millón de habitantes‒, el manejo de la pandemia fue muy malo, comparado, eso es cierto, con otros países de occidente que también lo manejaron muy mal Francia, Italia, España, el Reino Unido, los EEUU, Brasil, pero dos terceras partes de la Humanidad lo manejó con otra estrategia, con la estrategia de eliminación, la estrategia de cero Covid.

La China, donde nació el Covid, tiene 1400 millones de habitantes y 5000 muertos, nosotros tenemos 115 000 muertos, Nueva Zelanda tiene 26 muertos, claro, la gente te puede contestar cualquier cosa en tren de refutar, “Bueno China el partido comunista, bueno Nueva Zelanda es una isla”.

Bueno, el Reino Unido también es una isla.

Se trata el manejo de la pandemia tuvo más que ver con decisiones políticas que con la naturaleza del virus.

Llamo a la reflexión sobre esto porque es bastante impresionante el negacionismo nuestro.

Creo que eso hace mucho daño al tejido social.

Además de la muerte del miedo, de lo que hemos padecido encerrados y con malas decisiones, como por ejemplo, mantener las fronteras abiertas, una medida muy económica, muy buena a costo-beneficio, que no implicaba mayor penuria, salvo molestar un poco al turismo de pandemia, sin embargo, no se tomaron esas medidas, se tomaron al principio, pero luego se escuchó más a esa minoría intensa ‒como la llama Daniel Feierstein que ha estudiado la pandemia como lo que es, como un fenómeno social‒ que la propia base electoral y la mayoría de la ciudadanía que quería medidas precautorias.

Esto ha sido una doble derrota, una derrota del campo popular en cuanto a batalla cultural, en cuanto a objetivos, primero la vida y luego esta patina, esta restructuración de un colectivo humano que se convierte al negacionismo.

A mí me paree que eso es enormemente grave.

El negacionismo parece que es un fenómeno que hay en las guerras, en los genocidios, que la gente decide tomar un café mientras explota todo alrededor incluso su propio café porque llega un momento que la realidad se hace intolerable, pero digo, es un fenómeno sobre el que tenemos que reflexionar.

Le recomiendo a Ariel que hagan una charla con Daniel Feierstein que escribió el libro Pandemia: un balance social y político de la crisis del COVID-19 que tiene muy bien analizado este fenómeno, pero digo para que no nos convirtamos en negacionistas, es lo peor que nos puede pasar, cerrar los ojos.

Amado Boudou: Así es porque siempre se puede elegir qué es lo que uno quiere enfrentar y qué no y cuándo es un problema de correlación de fuerzas y cuándo las fuerzas alcanzan.

Por eso si uno toma el concepto de correlación de fuerzas como una foto, termina siendo la más conservadora de las guías y solo consolida una hegemonía.

Amado Boudou: Yo creo que en parte lo estamos haciendo con este tipo de reuniones, lo que le tenemos que dar es una orgánica.

Una orgánica en la cual la organización esté por encima de cualquier egoísmo de las grandes y los grandes dirigentes que tenemos.

Que nos permita armar una fuerza dentro de la fuerza.

Yo creo que estamos en eso.

Alicia Castro: Nos parece posible, todas las personas a las que nos gusta la política, que trabajamos y hasta que no podríamos evitarlo, hacer política.

Lo que queremos es intervenir para que las cosas mejoren, así que sí.

Lo que pasa es que conocemos también las dificultades que hay, las conocemos porque por un lado Cristina nos anima, pero por otro lado también contiene.

Es compleja la situación y espero que cuando haya una masa crítica de pensamiento, de reflexiones, de consignas, de personas, podamos articular mejor que lo que estamos haciendo en forma silvestre, podamos articular mejor una tendencia de izquierda dentro del Frente ‒que no es ni más ni menos que el kirchnerismo‒, pero tratando de prevenir todos los defectos y errores que tiene la burocratización política o los dirigentes y las dirigentes que se empiezan a disputar quién está primero antes de ver qué es lo que tenemos que hacer.

Los obstáculos no son pocos, pero me parece que voluntad hay, voluntad de cambio hay, sobre todo porque hay mucha gente sufriendo mucho.

Si vemos la imagen de esa nenita en la Villa 31 defendiendo un inodoro que a la mamá le había costado mucha plata, creo que nos parte el alma a todos.

¿No?

La cantidad de personas que ven alejarse una botella de aceite, un pedazo de pan, un kilo de yerba que cuesta 550 pesos.

El otro día yo escribí algo en un twitch que nuestro Gobierno nacional y popular y alguien me contestó: “—Che, Alicia, dejá de decir nacional y popular porque la carne cuesta 1000 pesos y la yerba cuesta 500”.

La verdad es que cuesta mucho eso, cuesta mucho porque, la verdad, siguen negociando con los mismos actores, no se puede entender.

Hay una compañera que está pidiendo que hablemos de la Ley de Fomento Agroindustrial, pero me parece que necesitaría otro debate y, tal vez, con otros actores más específicos como Pedro Peretti, pero Pedro Peretti que es como yo, la internacional progresista lo resuelve diciendo que hay que poner una balanza a 50 metros del puerto, el Proyecto balanza.

La verdad es que hay algunos proyectos que son simples, pero pareciera que se quiere favorecer a otros actores.

Si vemos el Clarín Rural del domingo, celebra la Ley de Fomento Agroindustrial de un modo tal que nos expresa, claramente, que no es el camino a seguir una celebración del Clarín Rural.

Amado Boudou: A mí me gustaría contestar.

Primero, no entendí porque la creación de un espacio dentro del Frente es para tratar de buscar la hegemonía.

Cómo podrías obtener la hegemonía si no tenés una fuerza política adentro del Frente.

Alicia Castro: Nora, a ti te parece que si no lo logró Cristina y dice que lo vio 19 veces todas y cada una por iniciativa de ella y que todas le repitió, y le repitió que el ajuste no era el camino, que se cansó de decirlo, entonces qué, ¿lo vamos a lograr nosotros por twitter?

Amado Boudou: Yo no creo que pueda hacerse sin organización popular.

No estoy de acuerdo en que si no sea articulando un espacio pueda obtenerse hegemonía.

Alicia Castro: Pero el relanzamiento fue la Ley de fomento Agroindustrial armada con los agrogarcas ese fue el relanzamiento y el querer sacarse una foto con Biden en materia de relaciones exteriores.

¿Ánimo negativo?

La gente no morfa, la gente no morfa.

Amado Boudou: Tan equivocado como deprimirse es tener una visión optimista de lo que nunca va a ser o negar los elementos con que uno trabaja.

Yo no le puedo pedir a Alberto Fernández que no sea quien es.

Yo creo que ni en lo que presentó Alicia, ni en lo que presenté yo, en ningún momento está exento que tenemos la voluntad de cambiar las cosas desde cualquier lado, desde el fondo del mar, pero eso no significa hacer un fetilingo de algo que no es.

Alicia Castro: Nosotros no podemos mostrar optimismo cuando vas caminando por la calle pateando a la gente que duerme en la calle con los hijos y sin comer y convertidos en cosas. Yo reivindico la indignación como motor de la política.

Amado Boudou: Yo por eso hablaba de la agitación.

Porque seguro, por este camino, mañana va a ser peor que hoy.

– Vos fijate que ese 17 en el cual nosotros estamos agitando a clamor batiente la que lo empieza a proponer es Hebe.

Y nosotros estamos ahí a fondo, no es que no hay que hacerlo, somos lo que se está haciendo.

¿ Qué voy a opinar ?

Que es un disparate.

Pero también que ha habido experiencias cooperativas en las cuales aparece casi a la mitad el precio de la carne, por ejemplo, la UTT de acá de Avellaneda.

O sea, que no es que no se pueda hacer nada, hablando del entusiasmo y de la fuerza y de la visión que tenemos que tener.

Yo en eso comparto, aun en la visión más pesimista a mí solo me anima la voluntad de cambiar las cosas, sabiendo dónde arrancamos y con qué contamos.

Alicia Castro: Sin dudas. Qué es lo primero que hizo Macri.

Qué es lo primero que hicimos nosotros para empezar a…, para recuperar el optimismo de que algún día podremos volver a hacerlo.

Lo primero que hicimos fue incorporar Venezuela al MERCOSUR muy conscientes del dinamismo político y de la ecuación energética que esto iba a traer al Bloque y luego, obviamente, a partir de ahí se fortaleció primero la Comunidad Sudamericana de Naciones, después la UNASUR y después la CELAC, fue un proceso.

Un proceso trabajoso, vigoroso extraordinario además, regido por esas consignas bolivarianas como las del maestro de Bolívar Simón Rodríguez o inventamos, o erramos, nos pasamos años gloriosos inventando, una experiencia extraordinaria, alegre, fructífera, llena de errores y tropiezos, pero extraordinaria.

Como decía Bolívar: “Déjennos vivir nuestro medievo” y ahí estuvimos creando, generando y siguiendo, después de 200 años, las huellas de los libertadores.

Después de 200 años de silencio y obscurantismo de colonia.

Así logramos rechazar el ALCA, etc.

Lo primero que hizo Macri cuando asumió fue echar a Venezuela de MERCOSUR y echar, físicamente, a la canciller venezolana Deisy Rodríguez que hoy es la vicepresidenta, ustedes saben que en Venezuela cambian mucho de cargos.

Bueno, había gente ahí como el diputado Carmona, que hoy es secretario del nuevo secretario de Malvinas ‒es una muy buena designación, sabe mucho y está muy comprometido con Malvinas‒, peleando por Venezuela, etc.

¿Qué es lo que creíamos nosotros que iba a suceder el 11 de diciembre de 2019’

Que la Argentina iba a pedir que Venezuela retornara al MERCOSUR porque fue, injustamente, ilegalmente, suspendida, fuera del Protocolo de Olivos que rige las controversias, que el gobierno volviera, rápidamente, a la CELAC, que se fuera del Grupo de Lima, que es un grupo creado, solamente, para cambiar de régimen en Venezuela, no es un grupo que pertenezca al Sistema de Naciones Unidas y nada de eso sucedió compañeros y compañeras.

Nosotros qué tenemos en Venezuela.

Al mismo encargado de negocios de Macri, eso es lo que tenemos en Venezuela.

La nación hermana, históricamente, más ligada a la defensa de Malvinas en la historia desde Bolívar hasta ahora.

A mí me da vergüenza, por eso yo renuncié a ser embajadora en Rusia porque, realmente, con todo el honor y el gusto que me hubiera dado ejercer ese rol y tener ese trabajo que me gusta mucho y me interesa, la verdad es que yo no puedo representar esa política de relaciones exteriores.

Por supuesto que obedece a los EEUU.

Recién el 24 de marzo de 2021 nos fuimos del Grupo de Lima cuando el grupo de Lima ya no existía, no existía ni el presidente que la creó, ya estaba fuera del gobierno Vizcarra, Macri, ¿Añés? bueno.

Pero nosotros seguimos con el mismo encargado de negocios de Macri, hasta los EEUU tienen embajador en Venezuela y nosotros no, lo que representa, obviamente, un desprecio hacia esa nación.

Amado Boudou: Mirá, como en cualquier decisión de políticas públicas, siempre hay más y menos que sopesar.

Creo que el gran más es que detuvo un aumento de precios que se había vuelto alocado por encima de cualquier otro bien.

Creo que fue una reacción política adecuada del Gobierno, que debiera haber sido antes, pero fue.

Bueno, después hay que salir a coser ese tipo de medidas, pero yo creo en ese tipo de medidas y creo que detuvo una escalada de precios que tenía efectos políticos de carácter instituyente.

– No te quepa dudas que es re importante que esa organización popular tenga una expresión en la calle.

Eso para mí nunca estuvo en duda en todo el debate, en todo este debate.

La calle es el lugar natural.

Alicia Castro: A mí me parece que la reelección de Alberto Fernández está descartada.

El mismo después de las PASO dijo que iba a terminar su mandato en dos años, pero Alberto Fernández fue el jefe de Campaña de Massa y, a veces, parece seguir siéndolo.

Indudablemente, el candidato que perfila mejor de la oposición es Larreta.

O sea, que nuestros esfuerzos tienen que concentrarse en evitar que no tengamos alternativa porque entre Masas y Larreta de verdad que nos quedamos sin alternativa, sin una alternativa progresista.

Quería aprovechar para saludar a Jorge Rulli que hace décadas, décadas, décadas en serio, digo, por ejemplo, cuatro décadas, venía a mi sindicato cuando yo era Secretaria general de Aeronavegantes y le dábamos un espacio al interesantísimo Grupo de Reflexión Rural que empezaba a plantear cuestiones ambientales agroecológicas hace 40 años, así que bueno, un saludo a la coherencia, a la militancia, a la persistencia, la voluntad, un saludo a la voluntad.

Otra de las cosas en las que este Gobierno falla es en la cuestión ambiental, es como si no existiera, como si no se estuviera incendiando la Argentina y el planeta, como si no tuviéramos problemas con las fronteras de la soja, el abandono de los pueblos originarios, etc., etc., una gran promoción al trigo transgénico, al trigo HB4.

Somos el primer país y el único donde se ha probado el trigo transgénico, no solo se ha probado, sino…, ‒porque nadie nos lo compra porque ha habido…, Europa no lo compra, Brasil todavía no lo tiene decidido‒, ya hay sembradas más de 20 000 hectáreas, eso es otro de los dramas que tenemos.

Volviendo a lo que dijo Amado, la Unión de Trabajadores de la Tierra ha podido demostrar ‒dirigentes que aprecio muchísimo‒, han podido demostrar que se puede producir de otro modo y que se puede vender a otros precios.

Lo han hecho, así como hacen verdurazos, han hecho corderazos, han vendido carne a otros preciso sin tener ningún apoyo del Gobierno, han pedido tener frigoríficos, tener camiones, no lo logran.

Así que bueno, creo que es un tema en el que hay que trabajar consistentemente.

Leonor, yo tengo una pelota de béisbol de madera, pero una bola de Cristal no tengo.

Eso dependerá de numerosas fuerzas, fuerzas sociales, fuerzas políticas, de lo que podamos hacer, de lo que no podamos hacer.

Me parece que es un buen ejercicio, es reflexionar juntos con profundidad, con tiempo, con generosidad, pero tampoco…, no podemos anticipar, a mí lo que me sorprende es que haya gente que se haya sorprendido con el resultado de las elecciones, para mí era muy, pero muy evidente, para Amado también.

Amado Boudou: con estos números socio económicos ningún gobierno puede ganar una elección.

Ninguno, Macri tampoco pudo con todo el Fondo Monetario y la mar en coche.

Acá Daniel pregunta si la pandemia no cuenta.

Por supuesto que cuenta, pero vos tenés que…, la población percibe lo que hace el Gobierno por ella y, evidentemente, en algunas áreas percibió que no estaba haciendo.

Por eso yo hablaba al principio de que no solo los resultados, yo te dije, la militancia ni siquiera exige resultados, exige un rumbo.

Un rumbo en el cual se darán batallas que podrás ganar o perder, pero un rumbo.

-La taza de ganancias es una consecuencia de muchas cuestiones, algunas que tienen que ver con las políticas en forma directa, otras que tienen que ver con la dinámica de cómo funciona la estructura económica.

Es un tema para hacer un zoom completo con algunos otros compañeros y compañeras me parece, pero por decreto no lo vas a poder hacer o por ley, requiere un entramado de decisiones y de políticas, inclusive, de incentivos.

Alicia Castro: A mí me parece, para la compañera que pregunta que si la pandemia no cuenta.

La pandemia podría haber contado en el sentido inverso.

Es decir, la pandemia rasgó el velo sobre lo que hablábamos como incompatibilidad del capitalismo para la supervivencia humana y sobre la seguridad, la violencia y la desigualdad, no la crea, pero la vuelve letal.

Ya sabíamos que teníamos miles de personas tiradas en la Ciudad de Buenos Aires, que es la ciudad más rica de América Latina, pero en pandemia, pensando que hay que lavarse las manos 30 veces por día, ver a la gente tirada en la calle se vuelve inaceptable en una ciudad rica, en un país rico.

En la pandemia hubo al comienzo un debate muy rico, florido, sobre el que nos hemos referido otras veces, donde había filósofos como Žižek que decía que la pandemia le iba a dar un golpe a lo Kill Bill al capitalismo y que íbamos salir a un nuevo comunismo o a una sociedad más basada en las solidaridad, la ciencia, en la cooperación y otros filósofos como Chul Han le contestaban que no que el capitalismo iba a volver con más pujanza, pero eso son también decisiones políticas las que se toman.

Quién tomó la decisión de darle ese ATP y beneficios impositivos a empresas del grupo Clarín o a Roca en vez de dar más de tres IFE, por ejemplo.

La pandemia nos daba la excusa, la razón, pero si querés la excusa, para radicalizarnos, para tomar más y mejores medidas sociales y, además, cuando el Gobierno estaba recién llegado al poder, que todos sabemos, que las medidas se toman en los primeros tres meses en vez de rendirse.

Por ejemplo, Vicentín, cuando se habló de la expropiación de Vicentín, ninguno lo soñaba, me acuerdo que ese mismo día nos comunicamos con Amado en un zoom con compañeros:

“‒ ¿Qué pasó? ¡Qué maravilla!

¿De dónde salió?” y unos días después dijo que Perotti tenía propuestas superadoras ‒cosas que un presidente no dice nunca, que un gobernador tiene propuestas superadoras, en todo caso, puede decir que va a escuchar alternativas‒, y luego dijo:

“—Que lastima yo pensé que les iba a caer bien”.

Me acuerdo que Amado decía: “Nos cayó bien”.

Por eso las preguntas de la pandemia son a quién se escucha y quién paga los costos de la pandemia.

Entonces, la pandemia, desde mi punto de vista, no justifica la malaria, al contrario, la pandemia tendría que haber sido la oportunidad, así como se fortalecieron los lazos sociales de múltiples organizaciones como la UTT, Garganta Poderosa, etc.,

El Gobierno tendría que haber ido en asistencia directa, rigurosa, permanente a esos sectores más desprotegidos.

No creo que la pandemia es una excusa, al contrario, creo que la pandemia no justifica de ningún modo, por ejemplo, la depreciación del salario, la concentración en la distribución, la distribución se ha concentrado más aún.

Estamos creo a niveles de 2001 y la inflación, absolutamente, delirante de precios de medicamentos y alimentos.

Alicia Castro: (Acerca de la posible candidatura de Cristina).

-De nuevo, la bola de cristal no la tengo, tengo una pelota de madera.

Amado Boudou: No descartemos nada, por qué descartar.

No tenemos la pelota, pero no descartemos.

Norberto, quiénes somos nosotros para decirlo.

Hay que organizar y que surja lo que tenga que surgir.

Parte del problema es que hay muchos dirigentes que creen que la cosa está bien cuando están ellos y están mal cuando ellos no están.

¿A quién le importa lo que pensamos cada uno de nosotras y nosotros?

Juntémonos, organicemos y que sea quién tenga que ser .

FIN