Todo lo que se dijo en la presentación del libro de Walter Formento y Win Dierckxsens

EL PROYECTO MULTIPOLAR. (POR UNA NUEVA CIVILIZACIÓN.)

Por Pedro Brieger, Oscar Laborde, Jorge Elbaum y Walter Formento.

La China multipolar con centro en Pekin, necesita, requiere profunda y estructuralmente todas las capacidades que le aporta Rusia y la Unión Europea euroasiática y por el otro gran elemento, que tiene que ver con la presencia de la India en el multipolarismo.

NAC&POP

20/08/2021

Martin García: Los disertantes me han pedidos que las presentaciones sean cortitas.

Vamos a empezar con Pedro Brieger. Periodista, sociólogo, especializado en política internacional, titular de la catedra de sociología de medio oriente en la Universidad de Buenos Aires, cumple el 5 de noviembre 65 años, es las nueva juventud ahora, los de 60 son los jóvenes todavía.

Los Rolling Stones tienen todos, más de 70 años.

Como todos saben esta en C5N, en la Televisión pública en el programa diario Visión 7 y es titular, dirige y fue fundador de Nodal, que es un sitio que tiene muchísimas visitas y que tiene un panorama muy importante internacional permanentemente y yo lo sigo sobre todo en el tema de Latinoamérica y a mi me interesa especialmente,  así que bueno estamos hablando de la Nueva Civilización del Proyecto Multipolar que han escrito Walter Formento y Wim Dierckxsens, asi que, la palabra, es toda tuya.

Pedro Brieger: Yo siempre digo que los libros con las características del libro de Walter Formento son un imitación a discutir, a conversar, a problematizar, por eso agradezco la invitación como para formar parte de esta conversación, debate, intercambio de ideas.

El libro se viene discutiendo hace tiempo, hace bastante tiempo que es la posibilidad de un mundo multipolar y lo que esto significa.

Recuerdo allá por la década del 90, al principio de los 90, que, en varios libros, se discutía la posibilidad de un mundo multipolar que tuviera como eje Estados Unidos, Japón y Alemania y no se tomaba a la Unión Soviética como parte de ese mundo porque, lo que se trataba, era ver lo que podía pasar en la era Pos Soviética.

Me acuerdo que, desde la sociología de la ciencia política, se discutía mucho esto, claro no se pensaba, no se sabía, muy bien, hacia donde nos encaminábamos.

Recordemos que, al momento de invadir Irak, en realidad, al sacar las tropas Iraquíes de Kuwait en 1990, en ese momento, George Bush Padre presidente de los Estados Unidos, planteo la creación de un Nuevo Orden Internacional.

Ahí es donde comienza, también, todo lo que se llama: La Guerra contra el Terror, desarrollado mucho más por el hijo presidente, George Bush hijo, despues del atentado a las Torres Gemelas.

En ese momento, lo que se dislumbra de los Estados Unidos, es un nuevo orden internacional, por supuesto, manejado básicamente por Estados Unidos.

Ahí es donde vienen, también, estas teorías desarrolladas por Fukuyama y Huntington en diferentes momentos, pero, que están en sintonía con esto.

Fukuyama planteando que hay un Nuevo Horizonte para el Mundo, que tiene un solo camino, que es, el mundo capitalista.

El mundo capitalista liberal al modo de los Estados Unidos, y, en línea con eso, hubo muchos escritos que, efectivamente, veían como se dice habitualmente, la foto y no el proceso.

Se desintegra la Unión Soviética, se acabaron las ideologías, nos encaminamos todos a un mismo camino, de hecho recordemos que, a comienzos de la década del 90, Jorge Castañeda escribe, su famoso libro, muy interesante por cierto, de La Utopia Desarmada, poco tiempo antes de que estallara la guerrilla en Chiapas ,que aparecieran los zapatistas, y deja su libro, absolutamente desactualizado.

Creo que, lo novedoso en el libro de Walter, es que no plantea un Horizonte Certero, es más una invitación a debatir que plantear certitudes, como planteaba, por ejemplo, en un su momento, Fukuyama, con la desintegración de la Unión Soviética.

Ahora bien, la pregunta de un mundo multipolar, que, como yo decía, esta visto desde diferentes lugares a comienzo de la década del 90, no incorporaba China, y creo que, en este sentido, es interesante que, en el libro, cuando se habla de un mundo, que en el libro que estamos tratando, por supuesto, cuando se habla de un mundo multipolar, se incorpora China.

Esto es una novedad si pensamos que, al momento de la desintegración de la Unión Soviética, se podría pensar en un eje Estados Unidos, Japón, Alemania, por el desarrollo tecnológico que tenían, pero ahora aparece China, con una novedad también, desde el punto de vista tecnológico, que 30 años no estaba planteado.

Treinta años atrás el gran dilema respecto de China es que China «copia» que de la misma manera que, en su momento, Japón lo hizo.

China «copia».

La pregunta es si China llegará a un estado de desarrollo donde deje de «copiar «y comience a desarrollar tecnología propia, cosa que efectivamente, ahora ha sucedido y lo hemos comprobado al momento de la pandemia.

No solamente, porque gran parte de los insumos médicos provenían de China, sino por una novedad y es que, algunos de los insumos médicos que se necesitaban en Estados Unidos, solo eran fabricados por China.

Esto..¿Como lo descubrimos?

Lo descubrimos con los problemas que estaban teniendo Estados Unidos, al enfrentar la pandemia, no solamente por el hecho de buscar más tapabocas -porque China producía cantidades importantes de tapabocas- (e incluso empresas norteamericanas, que estaban fabricando en China, y que, de repente, se encuentran con que China decide no exportar más, o no compartir más la cantidad de tapabocas que tienen, y  ahí descubrimos que, algunos hospitales de los Estados Unidos, tenían algunos elementos técnicos, médicos, que eran chinos y que no tenían ellos.

Yo tampoco lo sabía, lo descubrimos al leer la prensa estadounídense, cuando nos plantaron los problemas.

Claro mientras China enfrenta la pandemia de una manera y decide que el intercambio económico tecnológico ahora, en momento de pandemia, va a tener otro ritmo, Estados Unidos se encuentra conque en algunas areas, tiene un problema central -pero hace 30 años también se planteaba otra cuestión- pensando en un mundo no de esta manera, multipolar, pero si, entre potencias.

Dos elementos centrales, uno esta abordado en el libro, el otro no, que me parece central, la cuestión militar.

En ese momento, también se decía que para ser una súper potencia, hay que tener una capacidad militar que, hoy por hoy, solamente tiene Estados Unidos.

Estos datos que siempre damos.

Estados Unidos tiene un desarrollo tecnológico militar y capacidad armamentista que supera a todo el resto del planeta.

Uno se podría preguntar para que le sirvió en Afganistán, luchando contra gente en chancletas, donde tuvieron que irse con el rabo entre las piernas, pero eso es otra pregunta que se podrá debatir en otro momento.

Claro está que la supremacía tecnológica militar de los Estados Unidos, hoy es incuestionable.

El tercer elemento que se planteaba hace treinta años y que reitero, no está planteado en el libro, porque no es el eje del libro, me parece que es,  fundamental, para pensar también un mundo multipolar es la cuestión cultural.

La cuestión del idioma.

Recordemos que, a principio del siglo 20, el alemán, el francés, eran las lenguas francas -como se decía- las lenguas del mundo diplomático.

El inglés se convierte en hegemónico y el chino, no es sencillo, (no implica que no se lo pueda aprender), pero no es sencillo y de hecho China tiene una gran política de la cultura hacia el resto del planeta, con su famosos «Institutos Confucio»  enseñando chino en muchos lugares.

Acá yo quería resaltar algo del libro, que me parece que da para discutir: ¿De qué hablamos cuando hablamos de civilización?.

Eso no está desarrollado en el libro, tal vez porque los autores buscan más comprender el mundo, desde el eje unipolar o multipolar, pero como varias veces se habla de civilización, entonces yo me pregunto: ¿De que hablamos cuando hablamos de civilización?

Me parece que se cae en el error, que planteaba Huntington, en su famoso texto de «Choque de Civilizaciones» y englobar muchas civilizaciones entre comillas o sin comillas, en un mismo lugar, cuando hay civilizaciones extremadamente diferentes.

Es una de las críticas que, en su momento se le hizo, justamente, a Huntington, con su famoso texto de Asia, un Nuevo Choque de Civilizaciones, donde él, plantea que había, creo que, 7 u 8 civilizaciones en todo el mundo.

Hablaba de la civilización africana, que, obviamente, era una «burrada» meter todo África en una misma civilización, de la misma manera que es una «burrada» meter América latina en toda una civilización, porque hay diferencia notables, que, cada vez, afloran más, en vez de justamente, estar tapadas.

Afloran cada vez más, como lo podemos ver en los casos de Chile ahora, Bolivia, Perú y podemos dar más ejemplos.

Entonces, que el tema de civilización esté abordado, por supuesto, desde una visión muy occidental, entre comillas, (yo más que occidental, –porque a mí no me gusta mucho hablar de termino occidente u oriente que esta utilizado en el libro, yo hablaría desde una visión eurocéntrica como concepto- de Europa al mundo occidental, como centro del mundo, porque si hablamos de Occidente vs Oriente ¿De que estamos hablando?

¿Que es exactamente Occidente?

¿El mundo occidental y cristiano, del que se habló de un determinado momento, utilizado para justificar atrocidades en Europa o en América Latina?

Y ahí la pregunta, que también aflora respecto del declive de Occidente, que se plantea que es algo que se viene planteando hace mucho tiempo,  por supuesto, que, cuando hablamos de «declive de occidente» nos referimos a los Estados Unidos.

La crisis de la Civilización Occidental, en primer lugar, la crisis de la Civilización Hegemónica o «del momento» que, en un determinado país tiene la hegemonía cultural y política y se la convierte en el Centro de una parte del mundo, para no decir «todo» el mundo, es lo que vimos en la Europa del siglo 20.

En la década del 20 y comenzó en la década del 30 con Alemania, Alemania se consideraba el Centro del Mundo, y, en cierta medida, lo era, si se mira la reunificación lemana y se mira la visión cultural alemana, vista, por ejemplo, en la reconstrucción de Berlín.

La reunificación de Berlín y la reconstrucción de Berlín, ahí se puede ver que, en realidad, Alemania se considera el Centro del planeta, aunque no lo «barbarice» de esta manera, especialmente por la experiencia que hubo con el nazismo, pero quienes tenemos la suerte o desgracia, (la suerte digo yo) de haber «mamado» la cultura alemana, hay sutilezas que solo se pueden percibir de estas maneras y solamente desde quien la comprende.

Yo vengo de una cultura judio alemana pero muy alemana.

Yo hablo el alemán y por supuesto también quien proviene de una cultura alemana, puede percibir esa sutilezas cuando llega a Berlín.

No es la mega reconstrucción de Berlín, es la reconstrucción de Berlín para convertirse en el Centro del Mundo.

Esto no implica que lo vayan a lograr, obviamente, hoy no es la civilización hegemónica y dominante y tiene la capacidad, si utilizamos el termino «civilización» que está planteado también en el libro, (por eso lo utilizo) y cuando hablamos de la Crisis Civilizatoria, hablamos de la Crisis del Imperio nortemericano.

Yo tengo mis dudas del «Declive de Occidente» por más que, en el libro, se resalta mucho el crecimiento de China.

Ya varias veces se ha planteado el «declive de occidente» el «fin del imperio nortemericano» que, me parece, responde más a esa expresión en ingles que dice «Expresión de Deseos».

Yo tengo mis dudas, creo que es para debatir en el mundo islámico y esto parte de las respuestas a Huntington, no solamente al mundo islámico, también desde la India, de Japón, cuando Huntington escribe su texto, se lo refuta y se dice ¿De que éxito civilizatorio plantean ustedes el mundo occidental?

¿Las dos grandes guerras?

¿Los holocaustos, el exterminio, la crisis de la familia?

Muchos elementos que se toman, que se plantean.

Al fin y al cabo, «ustedes están en una crisis civilizatoria que nos quieren imponer al resto, por algo que, nosotros, en el mundo oriental, (utilizo ahí una expresión «a propósito» que, en el libro se utiliza, aunque no se la especifica- se hace ArgenChina.

No es lo mismo China que Japón, que Corea, para tomar como ejemplo, o la India, donde -en su momento- las críticas a Huntington, se le dice:-«Momento.. momento, ¿ustedes creen que tienen la hegemonía cultural, pero miran un capitalismo a corto plazo, nosotros tenemos una visión a muy… largo plazo.

Y recuerdo un artículo de un japonés que le responde a Huntington, respecto a aquel famoso Choque de Civilizaciones, Takehara, donde le plantea:-«Ustedes no pueden ir a largo plazo, ustedes tienen la visión destructiva del capitalismo, nosotros podemos mirar acá a 500 años, ustedes son incapaces de hacerlo, planteando el vínculo con el medio ambiente, la tierra, y la crisis climática que vemos hoy en día.»

En cierta medida, podría pensarse que le da la razón a aquellos que se planteaban, desde la India o de Japón -en las críticas a Huntington- yo rescato el hecho de que se plantea China, creo que el debate sobre China es importante, el lugar que tiene China en el mundo, como va avanzando.

Tomando en cuenta los tres factores que yo había mencionado (y con esto voy a cerrar porque hay más gente que va a hablar) por supuesto el libro da para mucho, estoy haciendo una síntesis de algunos elementos que yo considero importantes.

Primero, el tema económico.

Hay que ver hasta donde crece China, con tecnología propia.

En segundo lugar, el militar y el tercer lugar el cultural.

El cultural, tal vez sea el más difícil.

¿Como se hace para que gran parte del planeta hable chino?

Eso es ya un poquito más complicado, no digo que sea imposible, y ahí cerraría con una frase-dialogo que me parece que siempre hay que tenerla en cuenta y yo lo he dicho en muchas oportunidades, de un dialogo entre Santiago Carrillo- cuando era Secretario general del partido Comunista de España y Mao Tsé tung, cuando Carrillo plantea, casi con angustia, ¡Cuando va a ver socialismo en el mundo! y Mao le responde: ¡Cuánto tiempo más va a gobernar la burguesía?

(No más de 10.000 años).

Por supuesto que, para Santiago Carrillo, escuchar eso era «Ciencia Ficción».

¿Quien puede pensar a 10.000 años cuando no podemos ni siquiera pensar a 20 años, como se ve claramente en el mundo llamado occidental.

La respuesta de Mao, con toda su historia de mezcla de marxismo y confucionismo, nos lleva a pensar que la perspectiva china es a «largo plazo».

Se lo puede percibir en el libro, pero yo creo que, es algo para tomar en cuenta, siempre.

Hay una forma muy diferente de mirar al mundo, de mirar a la civilización, de mirar la vida, de mirarnos a nosotros mismos que hay que tomar en cuenta, pero como decía Mao Tsé Tung, pensar a 10.000 años es un poco difícil para nosotros, por ahora lo que estamos haciendo es tratar de analizar un libro e intercambiar ideas sobre esta era que estamos viviendo, así que -«gracias por la invitación»

«Felicitaciones a Walter por el libro, por esta invitación a intercambiar ideas y tratar de pensar en qué mundo estamos viviendo.»

Martin García: Muchísimas Gracias Pedro, muy interesante el planteo, me encantó.

-Oscar Laborde fue un gran intendente de Avellaneda, un hombre de Avellaneda, pero los caminos de la política lo fueron llevando a otros lugares, un contador público que ahora es diputado del PARLASUR, pero que, además, ha tenido distintas acciones y muchas relevantes.

Nosotros tenemos una mirada muy respetuosa de Oscar,  de admiración por su personalidad, por el vuelo que ha tomado el tema de Latinoamérica en su análisis, por su acción en el Parlasur, verdaderamente, una gran acción de un hombre de 68 años que también pertenece a la juventud de los 60 años, así que:-«¡Bienvenido! y esperamos tu palabra, Oscar.

Oscar Laborde: Muchas Gracias Martin, me encanta tenerlo a Pedro a la derecha, y a Jorge a la izquierda, muchas gracias por la invitación y te felicito.

Yo admiro a Walter Formento porque, efectivamente, se toma el tiempo y la responsabilidad de poder sistematizar ideas para el campo popular.

A mí, siempre me preocupa mucho la debilidad que tiene el campo popular, entablar la lucha de ideas, bueno esta la mística, la ética, a veces la organización, en todo caso, no mucho, pero el problema es la batalla de ideas.

Sino sabemos porque idea peleamos… ¡ya perdimos la batalla!

Entonces, la idea de tomarse el tiempo, en estos tiempos vertiginosos de superficialidad, de consignas, me parece que es muy rico.

El libro, efectivamente aporta mucho en ese sentido tratando de relatar cómo está el mundo y en que nos va a nosotros.

Finalmente, como relataba Martin, los caminos de la vida me llevaron por varios lados y con el tema internacional, no solo de lo internacional,  no quieren serlo, lo que quieren es tratar de comprender el mundo y América Latina, para ver como yo puedo, en mi pais, mejorar la condición de mi clase y mi pueblo.

Todo eso es lo que me propongo, no me interesa tanto andarme en las profundidades de los procesos, sino saber, esos procesos, a mí ¿en que me va?

Yo me planto desde ahí y esta idea de tener una mirada completa al mundo, esta idea de mirar Occidente desde occidente y para occidente,  incluso, lo ha contagiado el movimiento popular.

Se diagnostica el mundo, se relata la historia de Occidente y para occidente.

¿Que es occidente?

En mi opinión es, por supuesto, el «Hegemon» principal y su aliado atlántico -que es la Unión Europea o Europa, (cómo está el mundo)

Yo ,leyendo el libro, depende de dónde se lo mire, porque si lo miramos desde Occidente, está complicado y si lo miramos desde Oriente, pareciera que, todo lo que genera China a su al rededor, contagia, no solamente a los países  que tiene una identificación ideología con China sino incluso los antimónicos.

El tratamiento de la pandemia en Corea y en Japón, los países capitalistas, fue similar el rol del Estado, la participación, la respuesta de la comunidad, entonces, ése es el primer desafío:-«Tratar de mirar el mundo completo» y esta idea de los diferentes polos, el mundo -está claro que no es bilateral despues de la cavidad antisoviética, no es trilateral, no alcanzo a hacerlo y

No es unilateral porque Estados Unidos no pudieron imponer la idea de que ellos finalmente lo único que quedaba era obedecerlos.

El mundo es multipolar, y acá entonces es donde nos ponemos nosotros, porque nos interesa tanto América Latina interpretar el (no se entiende 24:13) porque en esa confrontación ideológica, tecnológica, geopolítica que va a ver y que va a tener los próximos años en que Estados Unidos y sus aliados américa latina tiene que preguntarse dónde se pone.

En la época de la tercera posición, de una manera de interpretar, digamos, lo que era la bipolaridad, tratando de no ser arrastrado por ninguno de los dos polos, pero, claro, la tercera posición era una acercamiento y un agrupamiento por cercanía política, no por posición no por posición Geo política, entonces, a nosotros, lo que nos queda de esto, es América Latina.

América Latina debe ser un polo en un mundo multipolar, esta proyección, nuestro destino, nuestro trabajo debe ser ese, según un polo y un mundo multipolar.

Claro, seguramente no será de las proporciones de los otros polos, pero cuando en los 2000, se ejercitó la idea de ser un polo del mundo multipolar, fue el momento más virtuoso de la región, fue un momento donde, efectivamente las economías prosperaban, los pueblos mejoraron su condición y ganaba autoridad, y prestigio la América Latina para participar de manera destacada del G20, para crear los BRICS, bueno para hablar en las Naciones Unidas América latina.

Tenia personalidad, tenia identidad, es decir, ese comienzo de ser un polo de un mundo multipolar, se demostró muy virtuoso, incluso en la derecha inteligente como Santos y Piñera, que interpretaron que participar en ese polo era muy beneficioso,incluso, para hasta ir a decirle a Estados Unidos:-«Che, mira, que yo tengo una alternativa acá…»

Entonces, a mí, lo que me afirma, lo que me deja, lo que me queda de esta interpretación del mundo multipolar, es que ratifica la necesidad imperiosa de que seamos un Polo, además, porque sino quedamos atrapados en la puja, y es evidente que, sobre todo, los argentinos, con los Estados Unidos no nos salvamos de nada.

Yo creo que la experiencia de los 2000 -por eso valoro tanto el libro de Walter y de Win- es que, la Academia, tuvo un retraso extraordinario en la interpretación de lo sucedido.

En los 2000, no solamente no lo anticipó, sino que no lo supo diagnosticar, fue la política, compañeros, la comprensión desde la política, la Academia no aprendió nada.

¿Quien escribió que el Mercosur iba a tomar una clave política, ciudadana y cultural?

Fue una necesidad política, por eso, esta obsesión por construir este Polo.

Voy a tratar de explicar cómo debería ser, tiene que que ver con una necesidad de supervivencia, y, ahora, esta necesidad de ser un «Polo» en un mundo Multipolar, tal vez, es más un problema de conveniencia que de condición ideológica.

Este «Polo» como decían, me parece que fue extraordinario, pero habría que estudiarlo y tratarlo rápidamente, porque trataron de desmantelarlo, de que lo ignoremos, trataron de que fueran esos 2000, esos 10 o 15 años, un paréntesis en todo un proceso de «dominación».

Cargaron la contraofensiva, una contraofensiva que prometía que la ola conservadora venia por mucho tiempo y no es así, entre otras cosas, porque el mundo cambió, porque en los ´90 era creíble (con la derrota de los Estados Unidos hacia la Unión Soviética), era creíble ese «capitalismo» y que esa potencia debía ser lo único, como escribió Carlos Escude, «El realismo periférico» escribió, en la mitad del libro, todo lo malo que era relacionarse con Estados Unidos, y, la segunda parte, que era mucho peor enfrentar, entonces parecía posible eso, pero esto no son los noventa.

Esa contraofensiva conservadora tuvo sus logros, pero no es irreversible, y no lo es porque ahora está la alternativa que no había en los ´90, con la caída de la Unión Soviética.

Ahora está la alternativa de otros «polos», de otras «potencias», de otros lugares, en los cuales poder mirar, no para que nos solucionen todo,  (también hay una indusion aparte, muy simple de nuestra militancia, de que vendrán los chinos y nos solucionaran todo.

Los chinos, queda demostrado, defienden los intereses de los chinos, y hacen ¡muy bien!

Nosotros tendríamos que ver -desde nuestro lugar-, desde nuestro «polo» defender nuestros intereses.

Yo creo que, como para ir redondeando,  el movimiento popular encontró la manera de poder «tener el derecho» a hacer «un pueblo», en un mundo Multipolar, porque, con el LAWFARE, con la gestación de un Modelo de Integración Alternativa del Mercosur, que la Alianza del Pacifico, Mercosur era -si se quiere- mercado interno, producción propia, y comercio interegion, esencialmente y la Alianza del Pacifico, era «libre de comercio», nos gestó un Modelo Internacional Alternativo, nos creó una «nueva derecha» invento el «lawfare», sin embargo no pudo, -no pudo, digo, porque tenemos esta posibilidad de mirar-, apoyarlos negociar y combinar con otro lugar en el mundo.

Yo creo, en relación a lo que dice Pedro,(Brieger) no sé si China, tiene la necesidad de «expandirse» como han hecho la mayoría de los «imperios», tal vez lo suyo sea más «que haya siempre en el mundo una presencia fuerte» pero sobre todo para preservar su espacio vital.

Entonces, me parece, que el Movimiento Popular creo las herramientas para revertir esa contraofensiva, con la movilización, fundamental, con la «unidad» y la «amplitud.»

Un aspecto que estuve mirando es que, en América Latina, efectivamente, cuando se cumplieron esas dos necesidades, pudieron prosperar los proyectos populares y llegar  a un nivel unico, que cuando no lo cumplieron. 

Unidad es cuando nos juntamos con los que piensan como nosotros. Amplitud es juntarse con los que no piensan como nosotros, despues renegás «no hacía falta», «perderíamos un montón de tiempo si cada uno explicaría la bronca que le da las cosas que hace nuestro gobierno».

A mí me alegra más, eso que tener que juntarnos para aliarnos contra Macri y hay cuatro lugares, (me estoy dispersando pero me interesa enfocar esto), donde la derecha gobierna porque el movimiento popular no se puso de acuerdo.

En Chile, el gobierno de Sebastián Piñera porque la trisancia no apoyo a Chozaita Aguiller; en Ecuador el «Correismo» no tuvo la capacidad -venía muy enfrentado al movimiento indigenista, no lo apoya Pachacuti y estaba Guillermo Lasso, el socialismo  Isidro Gomez no apoya a Hadad  y Bolsonaro es el presidente de Brasil y Sergio Fajardo no apoya a Gustavo Petro e Ivan Duque es el presidente de Colombia.

Cuatro gobiernos.

Entonces, me parece que supo el Movimiento Popular revertir eso, y ahora se presenta la posibilidad y el derecho con México, Argentina, Perú y Bolivia, en ese orden de importancia, me parece, de poder trabajar conjuntamente en los organismos internacionales.

Para terminar, el Movimiento Popular tiene que para ser «un polo» y el Mundo Multipolar tiene que cambiar el paradigma del Mercosur y de la integración.

Estos treinta años de cumplimiento del Mercosur nos obliga a hacer un balance, pero nos obliga también a repensar el paradigma, porque el mundo cambió.

Lo relataba Pedro, que era un mundo hace treinta años y lo que es hoy el Mercosur tuvo lo suyo, con luces y sombras,  pero pasaron treinta años y el mundo cambió, entonces tenemos que adecuar el paradigma, en primer lugar, esta Pandemia y lo que es la regionalización, que esta dándose suplantando la globalización, ha achicando las cadenas de valor, hay un esfuerzo.

Estados Unidos mejoro la condiciones de Canadá y México para el team ex China para hacer el mercado interno y combinarse con la región, se ha cortado la cadena de valor, nosotros tenemos que comprender eso y entonces afirmarnos más en poder producir y comerciar en la región primero y, segundo, tenemos que desarrollar una industrialización.

Está claro, es el modelo, es el peronismo, es el mercado interno, pero tiene que ser selectiva la industrialización, en mi opinión, tendrán que tener la capacidad -los que conducen a este «Polo un mundo Multipolar»- de comprender cuales son las industrias que son más eficientes.

Tercero tiene que invertir fuertemente en el desarrollo tecnológico.

Está claro que vos, para estar a la altura de los que conducen, que no puede estar tan atrasado el desarrollo tecnológico.

Creo que hay que armonizar los modelos de cada pais, en algunos países, sobre todo los andinos, los modelos de exportador  es muy natural y el minero exportador  es muy natural, no así en los países como Brasil y Argentina, que deben pensar en un mercado interno.

Creo que sí hay que producir un cambio grande en el tema de la concepción oceánica de Sur América, para mí, el polo es especialmente Sur América, como rango, como espacio y tener una relación con México, porque en Meso América, si bien se puede interpretar en la CELAC  como un lugar político, me parece que el «Polo» será «Sur América».

Entonces Sur América tiene que concebirse Bioceánica, nosotros, con esto, porque surge de China que nunca se ha planteado eso, la verdad que es un logro del imperio que tiene un pais que lo conduce, que aprovecha mucho, semioceánico, por no haber permitido que se desarrolle la concepción, ahora lo tenemos que hacer, no solamente por los «corredores bioceánicos» eso va a estar.

Conviene que los «corredores bioceánicos» cada pais, pueda pensar como lo utiliza, sino van a hacer autopistas, con un puerto en el Atlántico o del Pacifico y viceversa, entonces, creo que tenemos que trabajar coordinadamente con los países andinos, para hacer, para concebirnos y para trabajar como un subcontinente bioceánico.

Esos son los desafíos, entonces con pensadores con gente como Walter Formento, como Pedro Brieger, hay que trabajar estos temas porque despues cuando seamos varios los gobiernos populares, está claro que, el momento para mi es, si uno tuviera que elegir un solo elemento en América Latina seria, los pueblos que luchan contra las consecuencias de las medidas «neoliberales».

No te voy a contar el neoliberalismo y mucho menos contra el sistema capitalista, claro, se empieza a luchar contra las «medidas» neoliberales como en Chile, decía Pedro Brieger, por los «30 pesos» (en vez de $800, $830) y terminan cambiando la Constitución.

Esa es «la dinámica de la lucha de los pueblos.»

Entonces, una característica de la lucha de los pueblos, tiene garantizado el movimiento popular, a acceder a todos los gobiernos-.

Es una disputa, la derecha sabe que no puede ir dividida y el movimiento popular «lo tiene que aprender «»así que, todas estas reflexiones me causa haber leído el libro, por supuesto que da para mucho más, simplemente quería traer lo que significa este relato, este interesante, adecuado, actualizado relato de cómo está el mundo y de este surgimiento de un mundo «multipolar».

Entonces, a nosotros, que hacemos en el «cómo» lo interpretamos, «cómo» lo aprovechamos» y hacemos, porque todos los que estamos en este Encuentro, lo que queremos hacer es militar para nuestro pueblo.

Muchas gracias Walter Formento y muchas gracias Martin García por la invitación.

Martin García: Esperemos que Latinoamérica no se una para tener un desarrollo «dependiente» que también podría ser, es importante la parte cultural sin duda y la parte humana del proceso de crecimiento, porque los pueblos de esta América tienen mucho para aportar como civilización, mixta pero civilización al fin.

Presento ahora al querido Jorge Elbaum, periodista, sociólogo, doctor en ciencias económicas, un militante, un militante que tiene que ver con el proyecto nacional del feminismo en Latinoamérica, la poesía y la alegría.

El primer presidente del «Llamamiento Judío argentino» que fue una gran movida del campo popular para evitar la posición privilegiada y solitaria de la DAIA que respondía a los sectores más reaccionario de Argentina, así que, es un verdadero referente, en ese tema, y yo creo que es un verdadero revolucionario y además de un hombre del campo nacional y popular.

Tengo el gran gusto de presentarlo como un amigo querido.

Jorge Elbaum, tus palabras.

Jorge Elbaum: En principio, agradecido con Martin García.

El segundo tema, un agradecimiento al libro que me permitió leerlo el PDF, un poco de apuro, pero leerlo al fin y que realmente me sirve mucho para algunos aspectos que voy a puntualizar, a lo mejor, no mirando la pantalla (porque me hice un esquemita chiquito acá en la computadora que esta acá al lado), pero, obviamente agradecer a Win Dierckxsens espero haberlo pronunciado bien y a Walter Formento por tomarse el laburo de empezar a conceptualizar algo que – tanto Pedro como Oscar- recién puntualizaron muy interesantemente desde lugares diferentes.

Pedro Brieger, específicamente, tratando de dar, la temporalidad de estos procesos de cambio y Oscar poniendo el eje en América Latina.

Yo creo que son dos miradas «claves» para abordar el libro y también para abordar las preocupaciones que tenemos como «forjadores» en cualquier lógica, es intelectual, política, del campo nacional y popular.

Voy a tratar a partir de lo que escuche de Oscar LAborde y Pedro Brieger, para no repetir y volcarme en dos aspectos que me parece que están presentes en el libro, que son muy relevantes para pensarlos desde América Latina y que tiene que ver con el tema de la tecnología, digamos que está relacionado obviamente con el capítulo -sino me equivoco el  número dos del libro- con el tema del «trabajo improductivo», etc.

Digo primero algo, con respecto con lo civilizatorio ,efectivamente decía recién Martin, algo clave para mí.

Nosotros, la única forma que tenemos, la única forma que tenemos de empoderarnos desde este lugar del mundo, es revalorizando lo latinoamericano como un aporte original al Concierto de un mundo futuro multipolar,  y acá voy a mostrar las cartas, digamos, si Rodolfo Kusch es uno, -no digo que el único- pero es uno de los que dicen:-«Bueno esto que todo el mundo desprecia, esto, es un valor nuestro maravilloso»

Incluso, llegó hasta el límite Kush, al decir el «hedor» de América.

Esto que los europeos desprecian la negritud, los indios, el estar en el mundo, el poder de alguna manera, el buen vivir que hoy tiene nombre más quechua en las versiones si se quiere de los discursos del MAS en Bolivia, incluso hoy en Pedro Castillo, en Perú, eso que no es esencia, nada es esencial en la historia de la evolución humana, sino que son procesos de construcción civilizatorio que, efectivamente, nosotros tenemos que apropiarnos justamente, porque ha sido despreciado, desechado y lo continua siendo.

Nosotros ,en este aporte a estos dos grandes fenómenos actuales claros, es una tipología liberiana lo que están haciendo Win y Walter de poner dos de las grandes civilizaciones, (hay más por supuesto que hay más, quizás esas otras civilizaciones la africana, que no es lo mismo.

Pienso en uno de los fundadores, si se quiere, de los estudios poscoloniales, que admiro profundamente, que es Edward Said, quien criticó a  Occidente, por pensar el «orientalismo» como una cosa que no tenía diferencias, cosificándolo y además esencializandolo, como lo hacía Russoux, al pensar en «buen salvaje», como que todo lo que no es la civilización europea, es todo igual».

Esto es «ingenuo», es todo «cándido» y por lo tanto «diferente» a lo europeo.

Yo digo, «pensar este mundo desde América Latina» que, indudablemente es diferente.

En horabuena el que soñó la lógica imperial en 1991 con la «caída del muro de Berlín» y que pensó en el fin de la historia a lo Fukuyama.

Ese «fin de la historia» le duró a Estados Unidos diez años, hasta el 2001, cuando las Torres Gemelas demostraron que había conflictividad,  más allá de que, obviamente, era otro tipo de conflictividad, distinta a la que habían transitado durante la guerra fría, pero conflictividad al fin.

La conflictividad producto de la imposición brutal de una lógica económica neoliberal, por un lado y de una lógica cultural civilizatoria,  similar a la que se imprimió en América y en América Latina, en relación a los pueblos originarios, es decir, una brutalidad de la Biblia y la Cruz, en el marco de procesos genocidas, por supuesto.

Es decir que nosotros somos los civilizados y ustedes son la barbarie.

La realidad es que América Latina, obviamente, puede relacionarse en esta nueva forma de poder que Rusia y China traen en los últimos diez años, en la última década, de una manera un poco más autónoma, indudablemente y en esto retomo lo que decía Oscar, es decir, tenemos la posibilidad, gracias a que China hizo un esfuerzo enorme -voy a dar unos datos que no están en el libro, pero yo creo que Walter y Win lo conocen claramente.

Nunca en la historia de la humanidad hubo un pueblo, un pais que logró crecer en tan poco tiempo como China.

China hizo lo mismo que hizo Japón, cien años despues, si se quiere, la ingeniería reversa, es decir, les dijo: «-Ustedes, los de IPhone ¿Quieren venir a hacer los teléfonos a China?

-Vengan.

Muy bien, fueron a China, aprendieron a hacer los IPhone y hoy hacen los Huawei, que son mejores que el IPhone y venden por supuesto más Huawei en China que IPhone y hoy casi el maso menos el 50 o 60% de las patentes vinculadas a las tecnologías de quinta generación son propiedad de empresas mixtas o algunas totalmente estatales Chinas.

Ahí voy al otro tema, que es un tema clave, me parece que tiene que ver con el libro de Walter y Win.

Me hizo pensar mucho y eso es mi gran agradecimiento a Walter y a Win..

Como nosotros de América Latina podemos aprovechar este intersticio, este hueco que se abre, en la medida de haber sido un continente América Latina y el Caribe, (yo lo pienso más como América Latina y el Caribe, incluido obviamente el Caribe, porque siempre pienso en Cuba como nuestro hermana que ha permitido en determinado momento con heroísmo enorme, «salvar las papas» de mucha gente)

Decía como América Latina y el Caribe logran autonomizarse de esta tercera dependencia forjada desde el principio del siglo XIX por Estados Unidos en relación a la región.

Si uno piensa (y hago una referencia al discurso de Andres Manuel López Obrador en el Castillo de Chapultepec, el 24 de Julio último (2021), que va a quedar como un momento clave, me parece, y que hay que releerlo.

Es un momento además, es una temporalidad en la cual el castillo de Chapultepec, aclaro es el último lugar de Resistencia de las tropas mexicanas ante la invasión de Estados Unidos en 1847, cuando Estados Unidos le robo la mitad de su territorio, un 43%, aproximadamente, entre ellos los de California, Texas, Nuevo México, etc.

Ese discurso está diciendo que la OEA es una organización «ingerencista».

Estamos en el momento justo para construir formas de vinculación «intra» América Latina Caribeña, que sean independientes de la injerencia norteamericana, ¡Basta de eso! (ahora porque puedo decir esto, ahora, por más que está terminando su siglo gubernamental, tiene como más aire México y López Obrador como para poder decirlo.

Obviamente, primero por la eclosion del sistema institucional de Estados Unidos, luego del protogolpe de Trump, el seis de enero, que es un debate institucional y cultural a nivel internacional, que se ha visto en todas las pantallas del mundo.

Es decir, estos tipos no pueden exportar más «democracia», tienen menos herramientas para condenar a China de lo que decían tener, y lo tienen, incluso, menos, porque, ni siquiera, son capaces de cuidar a su población.

China cuida a su población en pandemia, logra tener la cantidad de muertos por enfermos menor del mundo y Estados Unidos no puede e invita a la gente a la muerte.

Ahora, si uno mira los diarios de Estados Unidos -yo lo hago todos los días- Texas llama el gobernador a «no ponerse mascarilla» y acaba de enfermarse antes de ayer él mismo.

Hay lugares, en Estados Unidos, que ya no tienen cama de terapia intensiva, porque la gente llama a los republicanos, muchos llaman a no votar, a no inocularse, a no ponerse la vacuna, etc.

Vuelvo a la tecnología, América Latina tiene la posibilidad de un vínculo con la civilización de Oriente, por llamarlo así, de lograr más autonomía.

La diferencia, por ahora, entre China y Estados Unidos, es que China tiene relaciones.

El primer socio comercial de China en América Latina es Brasil, con Bolsonaro inclusive, no le pide a Bolsonaro ningún gobierno alternativo,  esa es la diferencia entre China y Estados Unidos, por lo menos, en esta etapa puede serlo.

Si uno piensa, desde la cabeza de Hernández Arregui, que decí,a que hay nacionalismos ofensivos y nacionalismos defensivos, China en realidad, no tuvo momentos de expansión muy grande a lo largo de sus 50 siglos civilizatorios.

En general ha tratado de cuidar su patio interno, incluso, ha sido invadido, dominado, pero no ha sido -como Estados Unidos que tiene bases en los cinco continentes – y eso que ha tenido momentos de mucho poder en la historia de la humanidad, momentos muy poderosos de la logica imperial del imperio del centro, que era China.

China permite negociar, por supuesto en el marco de sus intereses (como lo hace cualquiera) y eso, persé, no está más el tema de que no te imponga el sistema político -como lo han hecho y no te convoquen (como lo ha hecho Estados Unidos en sus años de invasiones y genocidios).

Entonces, existe una oportunidad, es un hueco sorprendente en la historia, al cual me parece que hace referencia clave el libro y que me permitió a mi reflexionar sobre eso.

Tenemos una oportunidad, gracias a que China en treinta o cuarenta años ha cambiado la lógica de las relaciones internacionales y eso América Latina lo tiene que agradecer y tiene que aprovecharlo.

Efectivamente si China nos compra, como nos compra hoy, básicamente, materias primas, bueno hay que buscar los mecanismos de articulación tecnológica, productiva, etc. para que nos compren algo más que soja, carne, etc.

Creo, además porque conozco lo que está haciendo Sabino Vaca Narvaja, ahí en China, que existe la posibilidad, porque ellos, en la medida efectivamente, como tienen un «timing» diferente,   no quieren ganar desesperadamente en el hoy.

En ese sentido lo oriental chino, está muy parecido a lo que Kusch refería del mundo históricamente quechua o el incaico, donde hay un «estar» en el mundo, es decir que no hay una desesperación, hay una aceptación del tiempo como categoría clave de la cultura y del devenir humano.

Entonces, no es que quieren ganar ya, no es que están desesperados por extraerte hasta el mínimo de la gota de riqueza, como lo hace Estados Unidos en relación a nuestros países.

Están dispuestos- como lo han hecho hasta ahora en muchos lugares del mundo, en África, etc- a cooperar y a trabajar para el futuro.

Bueno, esa es la oportunidad y a mí me parece que el libro es una lectura clave para poder entender esta intersticio, esta gap, este hueco que se nos aparece como oportunidad en el cambio de las relaciones globales.

Martin García: Muy bien, muchísimas gracias Jorge, ¡que interesante!, es una combinación como hacen los malabaristas que con tres bolas hacen un juego maravilloso, cuestión de «tempo» y de coordinación, hay mucho pensamiento y mucha reflexión y es muy interesante la opción de pensar, vamos a darle el lugar al autor del libro Walter Formento, querido Walter has escuchado de todo en esta hora.

Walter Formento: Particularmente, Martin, valiosamente los aportes de Pedro Brieger, muy valiosos aportes los de Pedro, en los planteos en el modo en el que plantea las cuestiones, los abordajes; el gran aporte también de Oscar, con Oscar Laborde hemos trabajado codo a codo cuando dirigía el Centro de Estudios y Formación, ése espacio de estudios y formación en la CTA y él tiene esa «cabeza» y Jorge Elbaum, que le aporta toda la otra gran mirada.

Yo me preguntaba que iba a hacer yo para seguir aportando y me parecía decir sobre el libro, que, particularmente,  trata primero la crisis del unipolarismo financiero, es decir, la interna del Poder Financiero Capitalista, particularmente, desde 1950, que es cuando se impone el «Continentalismo Financiero Norteamericano» con el dólar-oro y la crisis del 66 al 71, en el momento donde el dólar oro se vuelve el dólar respaldado en el petróleo, con el triunfo de los tricontinentalistas norteamericanos que, en realidad, son las corporaciones multinacionales norteamericanas, que, a partir del plan Marshall, reconstruyen Europa, a partir de su apoyo en Alemania y reconstruyen el Asia Pacifico a partir de Japón.

Reconstruyen conduciendo la reconstrucción en Alemania y en Europa y ahí reconstruyen en el Asia Pacifico reconstruyendo Japón y a partir de ahí tomando presencia, entonces, cuando hablamos del «Continentalismo norteamericano» y el «Tri continentalismo Norteamericano» es decir de los «capitales financieros.»

Es que ese «Tricontinentalismo» ni bien cae la Unión Soviética en esa confrontación en la cual lo mete Estados Unidos, como en el subdesarrollo de un «tricontinentalismo» lo mete en la situación de Afganistán y agota sus capacidades y sus esfuerzos y le profundiza una crisis que el modo en que la Unión Soviética producía riqueza económica y las capacidades políticas y estratégicas, ya no pudo soportar en ese momento y nace a la «Perestroika soviética del 89 y 91».

El tema es que, en ese momento de la «Perestroika soviética» nosotros asistimos al «Consenso de Washington» en el 1987 y 1991 y el Conserso de Washington es un acuerdo entre el «tricontinentalismo norteamericano» (es decir ya diversificado en el mundo) y los primeros pasos del «Globalismo del Unipolarismo global.»

Ni bien cae la Unión Soviética en el 91-94 y a partir del 94 y con Clinton, empieza a desplegarse la puja al interior de «Unipolarismo financiero» y es lo que tenemos en 1999, con la derogación con la ley glass-steagall que vuelve a permitirse la posibilidad de que los poderes financieros no invertidos en la industrias, sino ya invertidos para ser conducidos a la apropiación financiera, generan una gran crisis, particularmente en Estados Unidos, pero no solamente en Norteamerica sino también en Londres.

En Estados Unidos toma forma, primero, de las crisis de las punto com y luego de la caída de las Torres Gemelas -que es donde la puja de poder en el plano económico pasa al plano de lo militar (particularmente de las formas irregulares de lo militar, porque todo aparece como Bin Laden, pero que, en realidad detrás de Bin Laden están los sectores del poder que tiene anclaje en Texas y que hacen al petróleo, es decir a los Rockefeller).

Allí hay unas facturas de la oligarquía, que luego se repite en el 2008, y se profundiza.

Esto que vamos a llamar «El multipolarismo» que, en realidad, empieza a sonar como los Brics ,es algo que empieza a dar sus primeros pasos en el 1999/2001.

El gran salto de calidad lo hace entre el 2010/2014 y en el marco de la crisis del «unipolarismo financiero» de esa interna del poder financiero en el 2014, este multipolarismo, que no es solo China.

Lo que pasa es que China, es la economía más dinámica del multipolarismo, porque las trasnacionales financieras unipolares se mudan desde 1999 en adelante y dejan su asiento principal en Alemania, en Europa y en Japón y pasan a radicarse en el área británica de la China que es Hong Kong, hacia el mar meridional, y enfrentado ese Hong Kongbritánico globalista a la China nacional que es Pekín.

Fíjense que recién la China nacional es decir el gobierno nacional chino recupera el control de Hong Kong a partir del 2018/2019 e incluso en un doble movimiento  toma el control de la city financiera de Hong Kong, que es una pieza clave en el poder unipolar global.

Esta es la dinámica que el libro trata de plantear y trata de plantear también que hay históricamente una vía occidental de la construcción de sociedad, de comunidad, es decir, de relaciones de poder y de armonía en la humanidad, y entre la naturaleza y otra concepción que es la de la vía oriental.

La vía oriental se compone de la experiencia china, de la experiencia indú, de la experiencia africana, de la experiencia americana precolombina, todo eso es la vía oriental, todo eso es oriente porque occidente -como bien fue expuesto antes- es esa experiencia que nace muchos siglos despues y parte de esa Europa occidental que luego se vuelve la América del Norte- donde los capitales británicos no solamente toman el control de la India, sino también toman el control de Norteamérica.

El libro, lo que trata de aportar es ese debate, a esa reflexión es entender que, a partir del 2019/2020, hay una crisis sistémica y se inicia la «perestroika» norteamericana, una perestroika que se desarrolla en relación con las confrontaciones interoligarquicas al interior de los Estados Unidos.

El Brexit tiene que ver con las pujas interloligarquicas al interior de Gran Bretaña y al interior de la Unión europea y eso permite esta nueva realidad entre la Unión Europea Continental y la otra Europa que, libre a esta nueva crisis y estos nuevos conflictos al interior del Reino Unido y particularmente al interior de la Gran Bretaña.

Todo esto es lo que permite y da espacio al desarrollo de este multipolarismo que, desde el punto de vista económico, el actor más dinámico es China, pero es una China que tiene toda una confrontación para seguir dando y terminar de subordinar lo que son, lo que es la China de las trasnacionales globales que controlaron Hong Kong, Shanghái y siguen controlando Taiwán, aun hoy.

La crisis del área globalista de la City de Hong Kong, es algo que recién se produce a partir del 2019/2020, en adelante.

Una crisis sistémica, que también conlleva a una «perestroika norteamericana» es decir el proceso de caída y desplome del ultimo actor del capitalismo financiero, es decir el que llevaba la hegemonía y conducía estos procesos.

Hay una propia interna al interior de Estados Unidos que es importante seguir.

Este proceso es lo que trata el libro, pero, particularmente pone un ejemplo que es la vía oriental para construir sociedad.

Para construir comunidad, para construir gobierno es históricamente diferente a la vía occidental, porque la vía occidental pone siempre el individuo y lo privado como central en relación a los gobiernos, en cambio, la vía oriental siempre es parte de la comunidad, de una comunidad de base-pueblo, siempre en relación a una comunidad meritocratica, que es la que ejercía el gobierno, que, es un modo que se repite en los últimos 10.000 años.

¿Cual es la debilidad que tiene el «multipolarismo» como esta vía multipolar superadora poder sintetizar esta relación entre comunidad, gobierno y comunidad de base-pueblo incorporando el gran elemento que aporta la vía occidental que es tener en cuenta el individuo?

Allí individuo, comunidad y gobierno-estado y en ese sentido la tercera posición estratégica, esa tercera posición estratégica que la Conferencia de Bandung aporta mucho, porque en esa tercera posición estaba Egipto, estaba Nasser, estaba todo lo que se llama el Asia Pacifico de ese 1955/57 y estaba también Sudamérica con toda su propuesta y adhesiones en relación a esa tercera posición estratégica.

El libro abre ese debate, aporta ese debate tratando de pensar cómo se nos ha planteado la nueva síntesis que si tiene un elemento motor que es multipolarismo que no está compuesto solo por China sino también por Rusia, por la India, por el Japón que entra al Nuevo Mercado Común del Asia Pacifico, por el Vietnam que entra al Mercado común del Asia Pacifico, por la Indonesia y la Malasia que entran al Mercado Común del Asia Pacifico, pero por otro lado, también por este nuevo regreso del África, ahora de nuevo,de la mano de Egipto.

Jorge Elbaum: ¿Puede ser que se perdió la conexión? porque varios no están escuchando.

Silvia Gamarra: Salió de la sala, tiene que volver a ingresar.

Martin García: Tiene que volver a ingresar. Espero que él sepa que salió.

Walter Formento: Para finalizar, todo el debate que plantea el libro, que abre el libro, de alguna manera que recorre los aportes y las conspiraciones que hacia Jorge, que hacia Oscar también, tenía puntos de apoyo en lo de Pedro, incluso en el debate y en la profundización del debate, lo importante a tener presente y a resaltar -que es lo que pretende este libro- en este momento, es que el «Multipolarismo» de ninguna manera puede ser reducido a China, es decir a Pekín.

Por todos lados se nota y queda claro que la China multipolar con centro en Pekin, necesita, requiere profunda y estructuralmente todas las capacidades que le aporta Rusa y la Unión Europea euroasiática y por el otro gran elemento, que tuvo la capacidad de aporte y de relación profunda y estratégica que tiene que ver con la presencia de la India en el multipolarismo, una India que observa -desde lo político estratégico- (por su dimensión y crecimiento poblacional)  tiene un crecimiento poblacional de 7 hijos por familia, está en un ritmo de crecimiento población que es mucho mayor al de China, que tiene una tasa de crecimiento poblacional del orden del 075 por familia.

Si la India no fuera parte del multipolarismo sería un problema estratégico, porque su crecimiento poblacional y la dimensión estratégica que es lo poblaciónal, desbalancearía, en el corto plazo, en los próximos 10 o 20 años, la posición estratégica que pudiera a llegar a tener China.

Por lo tanto, la incorporación de la India, a la cual colabora estructuralmente y estratégicamente la Unión Euroasiática, particularmente de la mano de Rusia, hacia un factor de consolidación y un esquema multipolar de poder en el mundo, que nada puede, digamos , de ninguna manera puede pensarse como «multipolarismo igual a China»

Así reduciría las capacidades de proyección de poder de Pekín, es decir que, por todos lados, China necesita del multipolarismo, que no es por sí sola del multipolarismo, y necesita del multipolarismono, solamente en la dimensión estratégico poblacional, sino también en la dimensión estratégica alimenticia y energética.

Los grandes centros de producción y alimentos para el mundo multipolar es Sur América, particularmente en lo que se llama el área Sur de Sur América y en la dimensión de los recursos energéticos y en el volumen estratégico que se requiere de esos bienes energéticos tienen dos grandes puntos donde China requiere estratégicamente de Multipolarismo.

En un punto, lo que se llama «la energía» proviene del Mar Caribe, de toda la cuenca del Caribe, que es la principal fuente energética del mundo, y la segunda gran cuenca, que tiene que ver con la cuenca euroasiática, con centro en Rusia, la gran Rusia que es el otro gran proveedor energético para China.

El último aspecto, me parecería remarcar es la dimensión técnico-militar china que aún no ha podido superar las capacidad tecnológico-militar que ha desarrollado Rusia.

Todas las capacidades tecnicomilitares, desde el punto de vista cualitativo, China aún sigue caminando de la mano y en una necesidad estratégica de caminar en conjunto con Rusia, y todo eso es lo que nos permite hablar, no de una civilización, sino de esto que hablamos de multipolarismo, de la «civilización multipolar».

En realidad es un dialogo de civilizaciones, porque cada una de las regiones, cada una de las naciones aporta una mirada civilizatoria y por lo tanto la civilización multipolar tiene el desafía de convocar y sintetizar, pero no sintetizar en el sentido de reducir e imponer una sobre las otras sino de construir -a partir de una multipolaridad filosófica cultural- que en ese plano es tan importante como el plano económico que siempre terminamos tomando como principal.

Esto es de alguna manera, el otro punto importante que abre y trata este libro.

Martin García: Muy bien. Walter nos ha permitido tener algún tipo de mecanismo para aquellos que quieren adquirir el libro digital, toda la información para que pueda acercarles el libro digital que no tiene más costo que $300.-

Martin García: Y también yo le pedí a Walter que diera la posibilidad de comprar el libro en papel para aquellos que quieran guardarlo como tal.

Todavía podemos considerar alguna pregunta, ahí la compañera Pegoraro había apuntado su idea de hacer una consukta, yo tengo otra también, el Tano Biani también debe tener otra. Alicia tenes la palabra.

Alicia Pegoraro: Recuerdo las palabras de Jorge Elbaum, particularmente sobre los pueblos originarios, la importancia de Latinoamérica, la importancia de un enfoque común de lo que es la Patria Grande ¿no? lo que es América latina, y lo que significa América latina como una fuente de alimentos,pero también con un desarrollo tecnológico a la par de lo que es, no solamente ser productores de alimentos o elementos primarios sino también con el aporte tecnológico que aporta en sí mismo el desarrollo de los pueblos.

Pero hay una parte que no termino de visualizar desde el proyecto nacional y popular al cual adhiero y sigo durante muchos años, que tiene que ver con el medioambiente y el papel que cumple el medioambiente dentro del desarrollo de nuestro pueblos como palabra que el desarrollo no compita con la sustentabilidad.

Me parece que en esa parte, todavía, en lo que estaba escuchando en la reseña del libro y lo que cada uno de los disertantes hablaba sobre el libro, no alcanzo a visualizar, si veo un nuevo orden mundial, por lo que están hablando de la republica ni de valores y que la importancia la había tomado China y que el resto de los países como la India o la Unión Soviética, pero en particular, me gustaría conocer más sobre el aspecto del desarrollo alineado con la sustentabilidad con el medioambiente y veo que los proyectos chinos o de desarrollo o en lo que China propone no veo  si el ser humano está muy amparado, muy seguido por el Estado, muy acompañado por el Estado «saludable.»

En ese sentido si, pero no desde el punto de vista medioambiental.

No sé si la pregunta es clara y si alguien del disertante me puede ayudar.

Martin García: ¿Alguien quiere contestar? ¿Walter?

Walter Formento: En orden a aportar no deja de lado, abierta la posibilidad de que todos los otros panelistas hagan un aporte.

En el debate que se planteó de la producción de carne porcina en Argentina con uno de los destinos principales a China en un primer momento china proponía granjas de no más de 25.000 madres.

Eso generaba un problema en el medio ambiente con el tratamiento de efluentes y con toda la sanidad animal.

Luego de un periodo de debates, de dialogo entre gobiernos -como decía Jorge Elbaum- nuestro embajador en China, tuvo un rol principal donde China se allanó a considerar y aceptar que las unidades productivas no debían tener una escala de mayor a las 2.500 madres, 2.000, 2.500 madres.

Incluso llega a aceptar que Argentina pueda participar de la cuota productiva a partir de unidades productivas no mayores a 200 madres, a 200 cerdas madres.

Este ejemplo que, para China es sustantivo, porque tiene que ver con la producción de alimentos, permite observar el nivel de flexibilidad que tiene el gobierno chino, a la hora de pensar y sopesar la posibilidad de construir acuerdos reales con regiones como es la sudamericana, la región latinoamericana y la región Caribeña, a la cual considera sumamente importante, dado que si la observamos, desde el lado del Océano Pacífico, estamos en términos de distancia en kilómetros, muy próximos.

Martin García: Muy bien. ¿Alguien quiere agregar algo?

Jorge Elbaum: Agrego una sola cosita.

El modelo cultural, pese a la lógica productivista en la cual se incorporó sin dudas, China, a finales del siglo XX, la realidad es que el vínculo con el medio ambiente -pese a ser hasta el día de hoy uno de los grandes emisores de gases- sin embargo la preocupación por el medioambiente que se puso en evidencia, sobre todo, que el único que abandono los compromisos fue Estados Unidos en la época de Trump, la realidad es que también China es mucho más flexible, y se encuentra en una situación de encrucijada entre el desarrollo buscado y sacar de la pobreza a millones y millones de chinos.

Es más, si uno mira los documentos sobre todo del último Congreso del partido Comunista chino, y ve el compromiso enorme del Estado en relación a la problemática, obviamente un nivel de consumo como el de occidente, si pretendemos para todo el mundo, esto estalla.

Esto esta clarísimo, no es un mito, tenemos que recuperar un vínculo con el medioambiente ,que está presente, curiosamente -y vuelvo al tema en América Latina- en mucha de las enseñanzas de los pueblos originarios y de un vínculo más sano y más respetuoso con la tierra y con la naturaleza y con la vida en general.

Yo creo que, también, en ese terreno es mucho más fácil -como lo acaba de comentar Walter en el ejemplo que yo conocía de la producción porcina- es mucho más fácil trabajar en determinados aspectos sensibles con China que con Estados Unidos.

El nivel de prepotencia, sobre todo con América Latina, ha dado ejemplos y lo sigue dando, fue generador de un golpe militar en Bolivia hace un año y medio.

Estados Unidos no cambio porque la estructura económico político militar de Estados Unidos no le permite un cambio, el único cambio le va a venir, en todo caso, desde una lógica de división de poder mundial, donde obviamente, Rusia, China y otros actores ¡Ojala América Latina integrada! puedan conformar también un «Polo» que permite negociar con mayor nivel de soberanía y autonomía.

Ana González: Yo quería comentar -porque me parece muy interesante el debate-  un poco en la línea que hablaban Alicia Pegoraro o sea porque me pregunto, realmente, si se está explicando como un tema a las granjas porcinas, etc.

Pero yo, personalmente, trabajo con pueblos originarios en la Argentina y en otros países y si bien se han empezado a escuchar las voces, los niveles de subordinación pide en enfrentamiento, que hay en toda América Latina, con las grandes empresas mineras, con las grandes empresas, con las grandes hidroeléctricas, etc.

Digamos están en absoluta desventaja y no frenan bajo ningún punto de vista estas concepciones, el avance digamos de este capitalismo depredador donde no podemos escuchar y pensar y es interesante sus aportes pero están en absoluta subordinación y me pregunto para aquellos compañeros que conocen más el tema de China, si realmente se está planteando un modelo distinto,.

¿Que paso el modelo agrario chino?porque uno de los grandísimos problemas que nosotros tenemos, por ejemplo, en nuestro pais ha sido la concentración de la población en las ciudades y la despoblación del campo, como la concentración de la tierra y de los medios de producción,  de los campos, entonces, yo  tengo mis grandes dudas respecto a si, realmente, estamos «poniendo» y les pregunto a los compañeros si hay realmente, un nuevo modelo civilizatorio amigable con el medio ambiente, que no sea de predatorio.

Por lo menos mi experiencia en el Chaco salteño, la depredación que hacen algunas empresas Chinas respecto al «Palo santo» es igual a la de muchos empresarios locales, me parece que tengo más dudas que certezas, sicnto como que el modelo productivista, según el que esté en manos del Estado o bajo determinadas cuestiones de un consumismo desenfrenado, sigue siendo tan hegemónico y el complejo militar industrial, sigue imponiendo tan fuertemente las reglas, a nivel de la geopolítica, que es lo que está pasando con los países arabes- que está pasando en África, si bien la intervención china parece distinta a las históricas intervenciones colonialistas.

Tanto podemos apostar a que realmente hay elementos para construir un nuevo modelo civilizatorio desde América Latina y estoy pensando en Colombia, estoy pensando en Guatemala, en Centro América, estoy pensando en Brasil, el único pais donde el modelo, la propuesta de los pueblos originarios y que tiene algún nivel de fuerza, es Bolivia,   son todas las dudas que me quedan en este debate.

Martin García: Yo creo que el modelo de extractivista tiene los días contados, desde el punto de vista de lo económico sino protegemos el medio ambiente, la tierra entra en una zona muy sospechosa de lo que puede llegar a suceder, hay vaticinios de tipo periodísticos sobre cuáles serán las noticias que van a recibir nuestros nietos, nuestros bisnietos, como cosa cotidiana, así que yo creo que la tierra está en crisis en ese sentido y la ecología va a tener que tomar decisiones rajntes.

Hay movimientos muy fuertes en Europa, ha habido movimientos muy grandes con el agua y contra el fracking, donde ha estado Esteban Servat, y hubo unas movidas que tuvo aquí, en el centro de Mendoza, una participación internacional impresionante, hace un mes, nada mas, de carácter multitudinario y en muchos países al mismo tiempo,coordinados, así que yo creo que, cada vez más hay una conciencia de que debe preservarse y lo que decía del documento chino ,Walter, es que rescata un poco ese perfil.

Walter: Claro Martin yo apostaría lo que decías vos, y puse el ejemplo sobre las granjas de producción de carne porcina porque si bien la primera propuesta del gobierno chino eran de granjas de 25.000 madres -con lo cual concentraba en un punto una cantidad de efluentes con una capacidad de generar contaminación pero también enfermedades, que particularmente despues impactan en la salud animal y con eso la mortalidad de animales si o si tuvo que adherirse a una negociación donde eso bajo lo que había sido su planteo en un primer momento.

China no tiene las condiciones para imponer hoy linealmente lo que necesita y el modo en que quiere resolverlo por lo tanto Argentina, Sud América, La Celac, está en condiciones para sentarse dialogar en ese sentido.

El otro ejemplo grande tiene que ver con aviones, con la posibilidad de la opción de compra de aviones entre Rusia y China e inmediatamente Argentina está planteando que consideraría comprar tal avión o tal otro siempre y cuando las turbinas de propulsión de esos aviones, un elemento de altísimo valor agregado, se hace en la Argentina y China es quien más considera adherirse a esa negoción, es decir, generar el acuerdo y respaldar haciendo las transferencia de tecnología para que Argentina pueda desarrollar los sistemas de turbinas de propulsión para esos aviones en Argentina.

Entonces digo esto porque no estamos hablando de China como un actor que esté en condiciones de imponer lineal y verticalmente sus condiciones.

Martin García: Marcelo Abadí última pregunta y ultima respuesta. De Puerto Iguazú, Misiones.

Marcelo Abadí: Mi pregunta consiste en decir que en Argentina tenemos recursos de parabienes, tenemos un posicionamiento global interesante y está linda convocatoria y este debate me despierta el interés de saber, como Argentina puede generar y producir con valor agregado como habíamos hablado una vez del litio, por ejemplo.

¿Qué posibilidades hay de esa reconversión de las materias primas que hoy se venden a bajo precio en bruto?

Walter Formento: Argentina tiene mayores condiciones que Bolivia; Vos sabes Marcelo que Bolivia ha logrado llevar adelante una negociación que solo se interrumpió con el gobierno golpista de Añez, apoyado y apuntalado por Macri, pero mientras el gobierno de Bolivia estaba conducido por Evo Morales y ahora por Arce Catacora, se le dio inicio y continuidad y se consolidaron los acuerdos particularmente para elaborar y agregar valor al litio en Bolivia, incluso obteniendo transferencia tecnológica tanto de Alemania como desde Rusia y desde China pero particularmente desde Alemania que es la que está más interesada para producir las baterías para los autos eléctrico.

Imagínate Marcelo que la Argentina está en una posición de fortaleza aun mayor que la de Bolivia para sentarse a negociar de ese modo, yo creo que empiezan a estar dadas las condiciones desde el gobierno nacional y yo creo que ni bien terminen las elecciones intermedias esto se va a profundizar en ese sentido porque Argentina incluso tiene todas las capacidades, científico tecnológico para elaborar distintos productos basados en el litio particularmente con los aporte que hace la Universidad Nacional de la ciudad de La Plata.

La universidad de Jujuy también está muy avanzada en eso.

Martin García: Voy a darle por ultimo un replay a Oscar.

Oscar Laborde: Yo creo que justamente lo que pregunta Marcelo es el ejemplo de la sociedad articular en la región, el litio es justamente la posibilidad que haya una inversión y una investigación conjunta de Chile, Argentina y Bolivia y una comercialización posterior.

Y la negociación con el tema de los del cerdo u otras cosas es lo mismo negociar el nombre de cuatrocientos millones de, digamos, población, yo creo que, si algo falto tal vez en la última etapa nuestra incluso de Brasil fue no ser consecuente con eso.

Nos tentamos en negociar y asumo que el exitoso gobierno, el segundo gobierno de Cristina tuvo esa tentación de negociar bilateralmente con China.

Entonces, la posibilidad, por ejemplo, de vender aceite y soja en lugar de poroto y soja no es lo mismo, plantarse de un solo país sino el conjunto.

La explotación de cosas más complejas como las de litio , seguramente es el futuro y está claro que cambia absolutamente si lo hacemos de manera colectiva, con todas las potencialidades de manera individual, creo que no es Argentina, Bolivia, ojala fuera, sé y conozco que ahí trabajo en ese sentido que puede ser una explotación conjunta.

Martin García: Alicia Pegoraro que se quedó con parte de la pregunta en el diariero.

Alicia Pegoraro: Les agradecí mucho la aclaración, la pregunta fue respondida en partes pero me parece que lo que decía respecto a los pueblos originarios y como se avasalla en los pueblos originario, lo estamos viviendo con respecto a las sequias, el desmonte y demás, que los proyectos de negociación con la buena voluntad aparentemente China demuestra respeto en comparación con lo que es Modelo Norteamericano, que es avasallante, invasor o depredador digamos .

La reflexión final me parece también de los pueblos de América en el caso de Bolivia, que todavía sigue produciendo granos que no son biomodificados, y que son autóctonos,  es muy importante que haya normativas claras desde el Estado para que los modelos de desarrollo  que, como pais, Argentina enfoque el caso del litio también.

Con respecto al resto de las normas que deben estar muy presentes dentro de la negociación porque de lo contrario sino vamos a terminar haciendo un desarrollo corto no sustentable en el tiempo, me parece que cuando se empezó a hablar del Mercosur hubo, en los años que estuvo el Mercosur,  un gran desarrollo a nivel de normas comunes entre los países del Mercosur para establecer las formas de negociación de proyectos de interacción con otros países con normativas propias.

Me parece que es lo que falta, porque si no vamos a terminar matando a la gallina de los huevos de oro, que son, nuestras riquezas naturales.

Hoy hablamos de litio, también está hablando de una explotación petrolera fuerte, como proyecto porque, es obvio que somos fuertes a nivel de petróleo y gas, y si no tenemos normas que mantengan los desarrollos en una forma sostenible con el medioambiente,  vamos a terminar cayendo en algo totalmente catastrófico para el ser humano.

Me parece que pasa por el lado de las normas, que tenemos que tener una fuerte normativa que permita un desarrollo sostenible hacia adelante.

Martin García: Muy bien. ¿Alguno quiere agregar?

Walter Formento: Yo creo que está claro Martin lo que dice Alicia.

Martin García: Muy bien. Oscar, Jorge ¿quieren decir algo? No sé si Pedro esta todavía. Si quieren agregar algo.

Jorge Elbaum: Solo agradecer la convocatoria, felicitar a los compañeros, gracias Martin y gracias Oscar, Gracias Pedro, gracias Walter a todos los que armaron esta movida y bueno que nos sirve a todos para seguir peleando y seguir militando que es lo que nos une. Así que muy agradecido. Un fuerte abrazo para todos y todas.

Martin García: Yo quiero hacer una pregunta, que a lo mejor es de fantasía pero como ustedes están pensando desde un lugar que no piensa todo el mundo vale hacérselas.

– ¿Ustedes tuvieron alguna fantasía de hacia dónde van la concentración de capitales?

Hace un tiempo eran cuarenta familias que tenían el mismo dinero que tres mil quinientas millones de personas pobres en el mundo entero.

Ahora son diez las familias, incluso quizás ya sean menos.

¿Hay alguna teoría hacia dónde va la concentración?

Walter Formento: En ese sentido Martin, yo aportaría que justamente esa oligarquía financiera trasnacional, globalista como se considera a los grandes poderes concentrados trasnacionales que se reúnen en el Foro Económico Mundial de Davos, el de Bill Gates, el de los S.W.A.T, ese grupo llamado de las grandes familias, aunque  a veces reducir la familia confunde porque son grandes familias nacionales se encuentran en un momento donde está sufriendo, no solamente grandes derrotas en el plano de lo económico financiero porque pierde el control de la gran city financiera de Hong Kong, la gran city financiera de Londres y está en una situación compleja dentro de Estado Unidos es que por lo tanto esas grandes familias del poder financiero se encuentran en un momento observado desde la correlación del poder, digamos que, su poder económico no le está sirviendo para que eso se traduzca en poder político, poder cultural y poder militar.

Martin García: O sea que vos dirías que estas en crisis esa concentración.

Walter Formento: Por supuesto, es la misma definición de crisis que cuando hablamos de la crisis del globalismo el globalismo está inmerso en una crisis propia de la puja interna entre fracciones oligárquicas que perdió la iniciativa estratégica respecto del multipolarismo y en estos momento la iniciativa en los grandes negocios mundiales pasan por la iniciativa de la ruta de la seda que es una iniciativa que no controla las trasnacionales financieras.

Martin García: Bueno, Jorge muchísimas gracias por tu participación y tus palabra también, Oscar lo mismo la verdad, un lujo tenerlo.

Oscar Laborde: Gracias por la invitación, muchas gracias.

Martin García: Bueno y Walter hemos superado el problema técnico del corte de luz del barrio, así que hemos podidos sortear también este problema.

Walter Formento: Realmente, Martín agradecerle a Pedro, a Jorge y a Oscar el haber podido tener estos tres comentaristas, de estos tres expertos que han aportado y le han dado un nivel de contundencia y de peso especifico a la presentación del libro.

Realmente me siento más que agradecido por el aporte y la participación de ellos y también agradecerte a vos que has sido el gran mentor y gran coordinador de toda esta presentación.

Martin García: Te voy a decir igual que a los elogios de Oscar, de Pedro y de Jorge, una frase que yo utilizo para estos casos, digo, ¿a cuantas le habrás dicho lo mismo?

Walter Formento: Es así Martin, es así.

Martin García: Bueno muchísimas gracias por haber compartido esta jornada que para mí fue, y todo el mundo se dio cuenta que era una reunión especial de gran jerarquía así que muchísimas gracias por participar y muchísimas gracias a los panelista y a vos por toda tu tarea Walter que es muy importante para nosotros.

Gracias Alicia, Gracias Beatriz, Gracias Alejandra, Juan Castro muchísimas gracias a todos.

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