Con la participación de Edgardo Mocca, Juan Vallerga, Silvia Rojkés, Pablo Fondevila, Susana Traversi, Luis Dib, Carlos Val, Karin Arcuschin, Rocco Carbone y Amado Boudou.

REUNION Y DESGRABACION: AMADO BOUDOU RECIBIÓ A CESAR MILANI. LO QUE SE HABLÓ.

Intentamos hablar de esas cosas que no se hablan, que llevan 30 años debajo de alfombras, a veces, intentos como el que hizo Cristina con César, muy concretos. Es importante hablar de nuestra democracia, nuestro Ejército, nuestras FFAA, nuestro pueblo.

NAC&POP

12/08/21

Juan Vallerga: bienvenido a todos y todas a una nueva conversación sobre la coyuntura.

El día de hoy vamos a contar con una presencia especial, estamos hablando de César Milani.

César fue sub jefe del Estado Mayor del Ejército entre los años 2010 y 2013 y luego fue jefe del Estado Mayor del Ejército entre los años 2013 y 2015, designado por la actual vice presidenta en ejercicio y para entonces presidenta Cristina Fernández de Kirchner.

A medida que se van sumando los compañeros y compañeras quiero darle la palabra inaugural del encuentro a uno de nuestros coordinadores Amado Boudou.

AMADO BOUDOU: Muchísimas gracias Juan.

Saludos a todas y todos.

Muy feliz de estar otro jueves juntos, van ya un montón y esperemos que sean muchísimos más.

Hoy hemos invitado y generosamente aceptó participar a César Milani.

Ya Juan paseó por el curriculum así rapidito, pero yo quería decir que para nosotros es un encuentro muy importante, no es que los otros no hayan sido importantes, pero hoy como dijo Edgardo Mocca vamos a intentar hablar de esas cosas que no se hablan, de aquellas cosas que llevan 30 años, a veces, debajo de alfombras, a veces, susurros, a veces intentos como el que hizo Cristina con César, muy concreto, pero me parece que en estos tiempos es importante hablar de la relación de nuestra democracia, nuestro Ejército, nuestras Fuerzas Armadas, nuestro pueblo y nuestra política internacional también.

Porque vamos a tratar de hablar de un Ejército, unas Fuerzas Armadas comprometidas con un proyecto popular o no, como ha habido en otros tiempos.

Vamos a tratar de que nos ilustres un poco César sobre el estado actual de esa vocación y cómo el percibe la situación en un momento tan difícil donde vemos a la vez una situación internacional en la cual hay una especie de guerra fría más entre EU y China que es mucho más que una guerra comercial, un momento difícil en las correlaciones de fuerzas en Sudamérica y todo esto, me atrevo a decir, redunda en las correlaciones internas adentro los países.

Bueno cuál es el rol de los países.

Qué ha pasado en Venezuela, en Bolivia, en Brasil, en Chile, en Argentina en esta nueva etapa la relación entre la institucionalidad, las Fuerzas Armadas y los pueblos.

Pero también estos son temas sugeridos por Edgardo, por Silvia, por Pablo, por Juan, a mí no me gustaría quedarnos cortos en temas…,

César, perdóname que siempre damos vueltas con Ricardo, que la relación entre las Fuerzas Armadas y la industria nacional, parece que en esta etapa de la globalización de la situación del capitalismo, de la dictadura del capital global, hay mucha relación entre un país soberano, sus Fuerzas Armadas y su posibilidad de desarrollos industriales.

No es algo nuevo en la humanidad, podríamos rastrearlo en los romanos o antes, o en la Segunda Guerra, o en lo que pasó en Argentina con el petróleo o en lo que pasa en EU con las telecomunicaciones, porque parece que hay empresas privadas que invierten por obra y gracia de algún señor, sin embargo, son los Estados los que están aportando a partir de desarrollos militares -como fue Internet mismo-, y ahí hay toda una cuestión que Cristina y Néstor también tenían en la cabeza con la cuestión de los radares y demás.

O sea, que estos son los temas, son el compromiso de las Fuerzas Armadas con la lucha popular y con la democracia plena, no formal, es la geopolítica, es la industria y las Fuerzas Armadas, es la integración sudamericana y las Fuerzas Armadas y también es tu figura y el lawfare en las Fuerzas Armadas, o el lawfare, los poderes globales y las Fuerzas Armadas porque también has sido víctima de la persecución judicial.

Yo me acuerdo en mis primeros días en Ezeiza estar encerrado en el hospital en la celda cama y escuchar un grito “‒Amado, Amado”, y me asomé por la ventanita y estaba César trotando en el patio, cuidándose para los tiempos que venían y saludarnos así a las corridas, pero bueno, es una medalla más.

No quiero dar más vueltas, estamos recontra interesados en escucharte y tenés para desplegar todas estas cuestiones porque me parece que tu figura nos va a permitir avanzar sobre las cuestiones grandes, hay que eludir, me parece, las discusiones chiquitas y meternos en las discusiones grandes que nos van a permitir hacer una patria libre, justa y soberana, no hay eso sin Fuerzas Armadas y me parece que eso representás vos para nosotros y nosotras.

CESAR MILANI: Bueno, gracias Amado, te mando un fuerte abrazo así como a todos los compañeros.

Es muy interesante el tema, poco hablado, poco conversado, inclusive, en los compañeros y la militancia también, poco hablado y poco conversado también.

Ustedes saben bien que el Ejército y las Fuerzas Armadas nacieron casi simultáneamente con la patria y, a partir de ahí, tuvieron roll protagónico durante muchos años, especialmente, a través de los caudillos federales, no hablemos de San Martín con su gesta, de Manuel Belgrano, pero sí podemos hablar de los otros caudillos federales que tuvieron tanta importancia en cada uno de sus roles como lo tuvieron los próceres más grandes, cada uno en su provincia y estoy recordando a Augusto, estoy recordando a “Chacho” Peñalosa, a Facundo Quiroga, Güemes, Aldao en Mendoza, a Juana Azurduy, estoy recordando a tantos, a Artigas, a nuestro querido Artigas.

Estoy recordando a tanta gente que merece por siempre nuestro reconocimiento, como sí lo han tenido los que han influido más en el pensamiento argentino como son los sectores fuertemente concentrados que en su momento han representados por la oligarquía porteña, por Rivadavia, por Sarmiento posteriormente, esto fue transcurriendo, yo diría, entre caudillos federales que defendían la ciudadanía y por Rosas por supuesto ni hablar, hasta que Rosas, lamentablemente en ese grave suceso en que defeccionó un poco a Urquiza actúa contra Rosas, pero que la clave es mirar un poquito más allá de Urquiza, mirar en Pavón cuando Urquiza le entrega, prácticamente, la batalla y le entrega las armas de la patria a Mitre y lo deja entrar victorioso en Buenos Aires.

A partir de ahí se empieza a gestar otra historia, no la de nuestros caudillos federales, no la de nuestras Fuerzas Armadas, la de nuestro Ejército ‒en ese momento era el Ejército más que nada‒, y la Armada porque había tenido alguna participación en la vuelta de Obligado, etc., sino se empezó a pergeñar otro Ejército, un Ejército, primero conservador mirando mucho a Inglaterra, la potencia dominante en ese momento.

Con sus más y sus menos esto fue transcurriendo y en el siglo XX continuamos con un Ejército muy conservador, se transformó en un Ejército conservador y liberal que a partir de los años 20’, 30’, 40’, empezó a mirar a Estados Unidos y después se transformó en conservador, liberal, golpista, antiperonista, con todas las cuestiones que cada uno ya sabe y que no las voy a contar porque casi todas las hemos vivido en más y en menos.

Entonces, cuando hablamos de las Fuerzas Armadas ahora, uno tiene que pensar cuál es el bagaje que tienen las Fuerzas Armadas en su mochila y cómo han influido todos estos sectores y todas estas influencias, valga la redundancia, como han influido sobre el pensamiento de los oficiales, sub oficiales y soldados.

Yo diría más que nada en los oficiales y los oficiales superiores. Sería muy interesante analizar esto desde el punto de vista sociológico por qué causas un Ejército, unas Fuerzas Armadas, un Ejército en particular proveniente tanto de los sectores populares, recordemos quiénes integraban los cuerpos de criollos, los cuerpos que defendieron contra los ingleses en las invasiones, los cuerpos que integraron las huestes de San Martín, de Belgrano con todo el pueblo de Tucumán, el pueblo del norte plegado a esta gesta.

Es decir, provenimos de sectores populares, de eso no puede caber ninguna duda, en qué momento las Fuerzas Armadas y el Ejército empezaron a declinar, no digo amor por el pueblo porque no quiero ser grandilocuente, pero esa pertenencia, ese sentido de pertenencia, en qué momento empezaron a declinarlo mirando a los sectores conservadores y liberales, golpistas, antiperonistas y todo lo demás que ustedes ya conocen y ven.

Entonces cuando a mí me preguntan por la Fuerzas Armadas, por la experiencia, 45 años dentro de la fuerza del Ejército y después de haber pasado por todos los puestos que pasé yo les digo que yo no puedo, como quisiéramos, dar un relato favorable sobre nuestras Fuerzas Armadas, ni sobre el Ejército, aunque me gustara hacerlo.

Yo tuve poco tiempo y el poco tiempo que tuve pude de dedicarlo a tratar de hacer lo que pude hacer, pero no hace falta, no es suficiente perdón, hace falta constancia, tiempo, para poder producir cambio cultural que necesitan las Fuerzas Armadas y el Ejército.

Y acá entramos en un terreno complicado donde yo hago un poco de mea culpa propia y también miro a la sociedad, la sociedad, la clase política han tenido una importante responsabilidad en que pase esto, en que después del año 83’ con el desastre que pasó en la Dictadura y con lo que pasó en Malvinas y demás, hayan dejado un poco librado a su suerte a las Fuerzas Armadas y no solamente eso, sino que hayan pregonado de los sectores ultra liberales y conservadores unas Fuerzas Armadas «profesionales» como si los mercenarios no fueran profesionales, son profesionales.

Es como si al profesional hay que ponerle algo al lado, un adjetivo muy importante, puede ser un profesional mercenario, un profesional extra nacional, un profesional traidor, o un profesional nacional de un Ejército, de unas Fuerzas Armadas nacional.

Creo que acá la sociedad ha dejado un poco librado a su suerte a las Fuerzas Armadas y, por supuesto, en ese librado a su suerte de las fuerzas políticas y hablo de los sectores nacionales y populares también, con mucha insistencia han tenido la oportunidad de influir sobre ellas sectores minoritarios.

Y cuáles son los sectores minoritarios, pero con mucho poder, en el país son, todos los conocemos, sectores muy concentrados de poder económico, político, mediático, judicial que han influido en las Fuerzas Armadas, ya con todo lo que venía pasando, con todos los golpes de Estado y demás, pero han influido de forma determinante de tal manera que las Fuerzas Armadas tienen un sesgo, culturalmente hablo y con esto no estoy que pueda haber una desestabilización, un golpe de Estado ni nada.

Yo estoy hablando de forma objetiva sin intentar decir que va a pasar con las Fuerzas Armadas ahora, pero sí, culturalmente, tiene un sesgo fuertemente conservador, liberal, anti nacional, digo anti nacional en el sentido que yo creo qué es el nacionalismo, no es el nacionalismo elitista, conservador, liberal ‒porque también los conservadores y liberales se dicen nacionalistas‒ yo hablo del nacionalismo que nace en el pueblo, del nacionalismo que representan los grandes movimientos nacionales y populares.

Creo que todos los sectores, en más o en menos, han contribuido, un poco, a que esto pase y los sectores minoritarios que han tenido, tradicionalmente, el poder y lo siguen teniendo de alguna manera han influido para que las Fuerzas Armadas se sientan más cómodas ‒a ver si lo pongo en este término‒, se sientan más cómodas con los sectores de derecha, muy de derecha, con los sectores reaccionarios, con los sectores liberales, con sectores conservadores, que con sectores con los movimientos nacionales y populares.

Es un tema sociológico, inclusive, para analizar, pero esta es la realidad. la realidad hay que cambiarla no haciendo hincapié en que las Fuerzas Armadas tiene que ser gente profesionales nada más, sino intentando un cambio cultural fuerte en las Fuerzas Armadas y yo creo que esa es una batalla que hay que dar, como todas las batallas, la peor es la que no se da, pero es una batalla que hay que dar y hace falta un fuerte liderazgo, y una nueva conducción, y no evitar el problema, que digan: “ —Bueno, que estos muchachos no digan nada, no hablen, entonces nosotros pasamos”.

Y así pasaremos, hasta que un día tengamos un problema como lo tuvo Bolivia, entonces vamos a encontrarnos con… ‒quizás, quizás estoy diciendo‒, nos podemos encontrar con una sorpresa.

Entonces yo estas cosas, ustedes se darán cuenta que no son compartidas por muchos camaradas.

Muchos piensan que son nacionalistas porque desfilan, porque hacen tareas del pueblo y la comunidad, porque están en sus cuarteles, pero a eso hay que ponerle mucho más allá que eso.

Lamentablemente, el proceso que inició el General Perón concluyó en el 55’ y después de muchos años de la Fuerzas Armadas estar sometidas a este tipo de cuestiones como son los golpes que hemos sufrido y demás, los golpes militares, todos estos avatares que todo el mundo conoce, después de todo eso no podemos pretender que las Fuerzas Armadas hoy en día tengan una visión “‒vamos a poner en estos términos‒, una visión nacional y popular o una visión nacional, por lo menos, en los términos en que yo lo concibo al nacionalismo, no en los términos de los ultra conservadores, liberales, nacionalistas o por haber ido a Malvinas somos nacionalistas.

No, no.

Entonces después, si ustedes quieren, podemos charlar un poco de cómo están las Fuerzas Armadas hoy en la parte de medios, de materiales y demás, pero yo creía que lo importante era, un poco en el contexto, que ustedes sepan lo que yo pienso que no, necesariamente, es lo que es la realidad, pero lo que yo pienso de las Fuerzas Armadas, lo que los políticos intentan evadir del debate, e intentan no dar ningún tipo de batalla en las Fuerzas Armadas, intentan no tener problemas porque, quizás, no convenga desde el punto de vista de la gestión del Gobierno, desde el punto de vista electoral.

Por eso, normalmente, tratan de buscar políticos que sean buenos gestores, buenos gestionadores, que no tengan problemas de tipos administrativos o de otro tipo y que se lleven, no que se lleven, que congenien, y con esto no estoy queriendo decir que hay que atacar a las Fuerzas Armadas, ni nada por el estilo, yo soy el principal defensor de las Fuerzas Armadas ‒y perdón que voy a decir ya lo último para dejar un poquito después para la palabra de alguno que quiera hablar‒.

También influido, negativamente, en todo esto la mentalidad progresista de los últimos años, progresista, yo cuando hablo de progresismo, hablo en el sentido de progresismo que es direccional a una sola cosa, no el progresismo que yo puedo entender abarcativo, por ejemplo, la incorporación de la mujer, la incorporación de tantos derechos a las Fuerzas Armadas y demás.

Hablo de un progresismo particular donde decimos, bueno, si le ponemos esta ley, si le ponemos este artículo, y le ponemos lo otro y bueno, ya entonces son democráticos y están subordinados, y ya con que sean democráticos y subordinados está bien.

Y yo un poco, tomando las palabras de Amado que recién dijo, les quiero decir, a parte, para que ustedes vean, para que analicen mis palabras en este contexto, yo no creo en esta democracia liberal y formal, yo creo en una democracia representativa, en la democracia importante donde el pueblo participe.

Así que en esa democracia formal bueno, los militares están contentos porque ellos, por el momento y si no los molestan mucho, respetan sus cosas, hacen sus cosas profesionales y se acabó.

Muy lejos está eso de las Fuerzas Armadas que quería el General Perón, de la industria para la defensa, del protagonismo que han tenido en otros tiempos las Fuerzas Armadas con los sectores estratégicos como es el sector siderúrgico, el sector petrolero, el sector de fabricaciones militares y tantos otros sectores en que han colaborado, activamente, con la transformación de la patria.

Es decir, yo creo en la Fuerzas Armadas comprometidas con su pueblo y con su patria, no creo en las fuerzas Armadas comprometidas con una democracia formal nada más. Así que bueno, dejo un poco abierta la charla.

Juan Vallerga: Gracias César.

El espíritu de estas conversaciones de los jueves siempre como una especie de ritual, abrir un escenario de conversación con los expositores y expositoras, como así también ir recopilando algunas cuestiones y preguntas que van surgiendo por el chat.

Bueno, después las voy a ir juntando porque hay consideraciones muy importantes y muy potentes para dialogar.

Tenía a Edgardo Mocca que quería sumarse a las intervenciones, en primer lugar, así que es como una especie de intercambio que vamos haciendo en todo el trayecto de la charla. Edgardo.

Edgardo Mocca: Gracias Juan.

Bueno, yo primero quería agradecerle a César la presencia, es una presencia para nosotros muy significativa.

Es, como decía amado, un desafío para nosotros abrir este tema, un tema que para cualquier argentina o argentino contemporáneo ha sido siempre un tema de mucha dificultad de tratamiento porque se cruzan muchos prejuicios y algunas cosas que no son prejuicios, sino que son marcar, huellas y dolores muy sombríos que ha sufrido la sociedad argentina y en mucho de los períodos más oscuros, como decía césar, la oligarquía logró utilizar sectores prominentes de las Fuerzas Armadas para lograr objetivos, exactamente, contrarios a los del interés nacional.

Eso ha generado una especie de lugar vacío, de lugar prohibido, de lugar donde nos sentimos incómodos hablando de los militares porque la sola referencia a esa profesión trae memorias oscuras.

Los militantes de la década del 70’ ‒yo me reivindico militante de la década del 70’ y me reivindico hijo del Cordobazo‒, hemos aprendido en el marco de una historia muy difícil que no se puede hablar en términos homogéneos, en términos simples de una cuestión como la de los militares, la de las Fuerzas Armadas y en la breve intervención de la apertura de César tengo que decir que tengo un acuerdo muy fuerte porque la referencia a la emergencia del peronismo en la década del 40’ es vital para hablar de este tema.

Por supuesto, hay una historia vieja que, seguramente, podríamos desarrollar.

Pero la historia de un General, en este caso Perón, pensó a la Argentina desde el mundo, o sea, pensó a la Argentina desde su lugar en el mundo, la pensó, pensó su proyecto como lo desarrolló en su famoso discurso en la Bolsa de Comercio, pensando en una Argentina fuerte capaz de sostener una política de defensa en el marco de un mundo muy convulsionado, de un mundo muy amenazado por grandes potencias cada una de las cuales tenía sus propios objetivos.

No vamos a entrar en esos temas porque son bastante complejos, pero nuestra región ‒lo que Estados Unidos ha considerado siempre el patio trasero de su poder imperial‒, fue un teatro…, toda la vida nuestra, de mi generación, no digo nuestra porque hay algunas personas jóvenes, pero la vida de nuestra generación estuvo marcada por un actor político no reconocido institucionalmente.

Nosotros en la década del 60’ era más importante saber quién era el comandante en jefe del Ejército que saber quién era el ministro de Trabajo, para decir algo.

Entonces yo quería llevar… ‒no quiero hacer una intervención, en todo caso estoy prologando una pregunta‒.

La pregunta que a mí me aparece para César es qué vio él, en su experiencia, designado como fue jefe del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas, en la experiencia en los gobiernos de Néstor y Cristina, particularmente de Cristina, dentro de cuyos períodos se movió, principalmente, en la jefatura de las Fuerzas Armadas César.

Cuál es la concepción, dentro de una concepción política general que es la de la recuperación de soberanía política, de independencia económica y de justicia social, como indican las banderas peronistas.

Qué cosas de la orientación de Cristina Kirchner en materia…, el lugar de las Fuerzas Armadas en la vida nacional les parecen característicos, les parece que son una huella que puede sí, de hecho es y va a seguir siendo recogidas por las fuerzas del Movimiento Nacional y Popular, en qué sentido se sintió comprometido César con una política distinta, con una política, marcadamente, diferente, en primer lugar, a la tradición golpista y antipopular de algunas jerarquías que supieron tener las fuerzas Armadas, pero también de esta especie de profesionalismo neutralista, esta especie de idea de encerrar a las Fuerzas Armadas en una especie de cámara de cristal en la que no tuvieran intervención alguna en la participación política, en la colaboración con una política en desarrollo interior.

Qué cosas le parece de una experiencia breve, de una experiencia que no tuvo el desarrollo que podría haber tenido, pero una experiencia que deja., creo yo, deja huellas, y sobre todo, deja interrogantes para el futuro.

Qué cosas piensa César de esta experiencia suya como jefe de Estado Mayor durante el período de gobierno de Cristina Kirchner en términos de una Argentina independiente y en términos de un rol de la Fuerzas Armadas dentro de esa Argentina independiente.

Ese era mi punto de vista para preguntarle a César.

CESAR MILANI: Bueno, te agradezco la pregunta y te mando un gran abrazo también, por supuesto.

Ya hemos estado en otros eventos, muy pocos, pero compartiendo.

Mirá, yo, por supuesto, tengo una visión absolutamente, positiva de la gestión de Cristina, de la gestión de Néstor y Cristina, especialmente, por los derechos que logró insertar de vuelta de vuelta en el pueblo argentino en un montón de cosas ‒no vamos a enumerar ahora‒, fundamentales que hacen al desarrollo de nuestra nación como es yacimientos petrolíferos, Aerolíneas y tantas otras cuestiones, pero en la parte de defensa yo sentí un importante apoyo de Cristina como presidenta ‒ahora, quiero ser honesto con los compañeros porque si no…‒, un importante apoyo y un importante compromiso que me lo manifestó, reiteradamente en varias oportunidades.

Ahora, creo que cuando vino el ataque fuerte, que fue al poco tiempo no más, yo diría que cuando yo hablé de un Ejército nacional comprometido con el pueblo, popular, y qué sé yo, empezó el ataque muy fuerte de Clarín, Nación en cosas que yo miraba los medios y la verdad que no podía entender semejante cantidad de cuestiones armadas todas de golpe.

Entonces, cuando ella vio todo esto y empezó a ver que, quizás, sostener…

Yo le había manifestado y se lo manifesté en reiteradas oportunidades y se lo reiteré también al ministro, y se lo manifesté a Agustín Rossi, se lo manifesté yo a mis generales y a mis coroneles que yo quería un Ejército consustanciado y apoyando un proyecto de nación, un proyecto nacional.

No quería un Ejército profesional, digamos, que se prepare para lo que sea, para ir para la izquierda o para ir para la derecha, o para el centro, o para atrás.

Yo creo que cuando Cristina un poco vio con mi impronta y demás, y empezó tanto el ataque ‒que aquí yo creo que la parte política, electoral y todas estas cuestiones influyen‒ yo creo que se empezó un poco en el Gobierno a tratar de limitar ‒a ver cómo puedo decirlo para que no…‒, de limitar mi accionar un poco más a lo profesional.

Nunca me dijo esto Cristina, sino yo me daba cuenta por algunas actitudes de otros integrantes del Gobierno y bueno, yo no estaba allí para ser un jefe administrativo del Ejército, quizás, me costó lo que me costó después.

Entonces ‒a ver cómo te puedo decir‒, tengo un gran honor de haber sido jefe del Ejército, de haber comandado el Ejército, de haber hecho, de haber producido una transformación en la parte, digo, especialmente, material porque fue muy poco el tiempo que yo estuve, es decir, tres años, no se puede pretender que tres años pueda producir o muy poco cambio en la parte cultural y en la parte de pensamiento, especialmente, de los altos mandos entonces, pero sí en la parte material darle un intensivo, darle un fuerte golpe a las Fuerzas Armadas que fue el más importante de los últimos 40 años, en donde sí tuve un apoyo muy importante de Cristina, para realizar transformaciones desde lo básico, desde la alimentación del soldado, pasando por la ropa, el equipo individual hasta los grandes proyectos del Ejército.

Ahora, claro, duró poco.

Poco tiempo tuve para poder terminar esto y dedicar el tiempo que sí hace falta… ‒yo recién veía por ahí un comentario donde decía del Instituto de formación‒, bueno, tantas cuestiones me quedaron ahí dando vuelta que para eso se necesita un proceso que yo estimo no puede ser menor a 8 años, para producir un cambio de mentalidad, especialmente, repito, en la gente que llega a mandos intermedios o superiores ‒hablo de tenientes coroneles, coroneles y generales‒, quizás, en los mandos intermedios bajos y en los suboficiales y soldados todo sea mucho más rápido, mucho más efectivo y se pueda entrar mucho mejor porque, lamentablemente, como yo decía recién, los sectores estos influyentes de poder van, directamente…, ya saben adónde ir, mientras nosotros podemos juntar 10000 personas y hacer un gran acto ellos con dos personas saben dónde ir.

Yo siempre cuento una anécdota ‒ ¿Hay tiempo Amado? Yo no sé si…

 

AMADO BOUDOU: Sí, sí, por supuesto.

 

CÉSAR MILANI: Siempre cuento una anécdota de que cuando yo era jefe del Ejército había prohibido ir a todas las conmemoraciones de los distintos países cuando celebraban su aniversario en la embajadas, excepto que yo lo autorizara personalmente.

Entonces ellos pedían, por ejemplo, autorización para ir al aniversario de la patria en la embajada de Uruguay, de Paraguay, o de Bolivia, o de lo que sea, Venezuela, o cualquiera entonces yo autorizaba a los generales que eran, principalmente, los invitados. Bueno, a la embajada de Estados Unidos yo nunca fui, entonces ninguno se animó a pedirme autorización, pero al año siguiente que yo me fui, la embajada de Estados Unidos tuvo cerca de 12 generales celebrando la conmemoración del Día de la Independencia de Estados Unidos.

Entonces, esto…, no quiero con esto achicar la cuestión, sino que es un ejemplo representativo para los altos mandos que los inviten a la Rural y que los inviten a los partidos porque es muy importante todo esto, cuestión que debería ser una cuestión mucho menor, debería sentirse mucho mejor en otros lugares que en esos.

Quizás, sea conveniente ir a los dos, pero no, digamos, a uno más que otro y con esto quiero decir yo que hace falta una larga batalla cultural de concientización, especialmente, en los mandos superiores, intermedios superiores y, especialmente, una fuerte conducción porque los militares cuando se les impone una conducción…, ‒vuelvo a repetir‒, a mí nunca me pidieron autorización para ir a la embajada de Estados Unidos porque sabían, ahí alguien pudiera decir, pero por miedo, sí, lamentablemente era por miedo, pero ahí es donde debía haber empezado a cambiar, comenzado a trabajar la máquina sobre el aspecto, sobre la cuestión cultural en la Fuerzas Armadas, que, por supuesto, yo no tuve tiempo de hacerlo, y por eso digo lo peligroso que es hablar de un Ejército profesional nada más.

Los mercenarios son profesionales, muy profesionales, ahora, las Fuerzas Armadas norteamericanas son profesionales, pero son muy nacionales, son muy nacionales, ellos involucran o no involucran, inculcan el término profesional para las Fuerzas Armadas excepto la de ellos.

Para los demás sí porque son fácilmente permeables, fácilmente manejables, especialmente, con los sectores influyentes que les responden a ellos, que le responden a la embajada, que le responden al Comando Sur, que le responde a todas estas cuestiones que ya cada uno de ustedes sabe.

No quiero que ustedes se lleven un concepto sobre mi persona que yo estoy resentido con Estados Unidos o con…

No, no, simplemente, quiero ser objetivo.

Quiero ser objetivo, no quiero vender pececitos de colores diciéndoles: “—Bueno a la Fuerzas Armadas les hace falta, únicamente, material, personal, dinero y que hagan ejercicios porque vamos a tener un Ejército profesional muy bueno como lo habíamos encarado”.

Pero paralelo a eso hace falta una fuerte concientización en los mandos que hay que ver cómo se debe hacer.

Bueno, en eso es donde yo noto que ha habido una ‒vamos a poner una palabra‒ ha habido una ausencia en todos los Gobiernos democráticos y un poco menos, por supuesto, en el de Cristina por su forma de pensar, porque ella está inserta en un movimiento Nacional y Popular, pero la Fuerzas Armadas no quieren mucho meterse y eso es un error, considero yo que es un error, pero bueno.

No sé si te contesté la pregunta.

Edgardo Mocca: Sí, sí, por supuesto, César. Gracias.

Juan Vallerga: Bueno César, quería seguir con la ronda de intervenciones. En este caso dándole la palabra a una de nuestras coordinadoras, estoy hablando en este caso Silvia Rojkés. Silvia, adelante.

Silvia Rojkés: Muchas gracias Juan.

Muchas gracias César porque para uno, la mayoría, es muy nuevo poder tener este diálogo con un militar y, realmente, es muy importante poder hacerlo también desde nuestra mirada y desde la política que estamos compartiendo.

Yo quisiera hacerle una pregunta. Yo fui ministra de Educación acá en Tucumán y nosotros…, o sea, tomo parte de los que usted dijo.

En qué momento se produjo este giro cuando nuestros ejércitos venían de las fuerzas populares también a lo largo de la historia.

Y lo que yo he visto, lo he vivido, fue firmar convenios, principalmente, con las Fuerzas Navales y era impresionante César la cantidad de chicos y chicas de la provincia que se inscribían para formarse, en este caso, fueron en la parte naval, pero, por otro lado, cuántos niños y jóvenes entraban a la Escuela Militar, el Liceo General La Madrid en Tucumán.

Entonces por un lado se mira a la oligarquía, se mira a la derecha, pero surgen desde sectores muy populares los alumnos de las escuelas y de las Fuerzas.

Entonces, esto es lo que a mí más me llama la atención cómo trabajar con ellos todo lo que significa ser parte de la seguridad de un país, del cuidado de un país, de la soberanía y de la democracia que usted también lo ha planteado en algún momento como cuando nosotros quienes somos militantes, desde distintos lugares, hablamos del cambio de ideas, tenemos que tener también políticas para nuestras Fuerzas Armadas.

Pero mi pregunta es esta, cómo trabajar desde la educación, desde la cuestión que surge en algunas de las preguntas de los compañeros que están por el chat, para hacerlas, realmente, cada vez más democráticas, que se sientan parte de esta defensa de nuestra soberanía, de nuestra democracia y esta incongruencia que se da propia de los problemas, de las grandes dificultades culturales que todavía tenemos para llegar, que surgen de las clases populares y que ven en el Ejército o en las Fuerzas Armadas, tal vez, una salida un estatus social que los saque desde donde están.

Cuánto que tenemos que trabajar. ¿No?

CÉSAR MILANI: Bueno, en principio quiero mandarte un fuerte abrazo porque tengo muchos compañeros en Tucumán de hecho voy, ahora por la pandemia un poco limitado, pero he ido bastante seguido.

Después del juicio que tuve allá, he ido bastante seguido, me he juntado con muchos compañeros y ahora pienso, dentro de poco, estar de vuelta por allá porque, realmente, sentí un cariño muy importante en Tucumán y, especialmente, claro, moviéndome en el ámbito un poco de los compañeros.

Un poco en el ámbito nacional y popular de compañeros de distintas tendencias y demás.

Sí, lo que vos decías es verdad.

Vos sabés que hay, por ejemplo, yo tenía 5000 o 6000 vacantes para ingresar como soldado y tenía una lista de 20000 postulantes, muchos, pero muchos del interior.

Yo te diría que la mayoría del interior, más del interior que de Buenos Aires.

Ahora, para ingresar como soldados, como suboficiales, yo creo que hay que trabajar, por supuesto, desde esos ámbitos, hay que trabajar, fuertemente, en esto que yo te digo.

No quiero que nadie me entienda mal, no es lo más importante, a las Fuerzas Armadas, decirles que en este momento hay que aceptar o hay que inculcar el tema binario, el tema trans, el tema, etc. porque esas son cuestiones, yo diría, y discúlpenme, yo diría son cuestiones, para el problema que tienen las Fuerzas Armadas, son cuestiones secundarias, son cuestiones que hay que avanzarlas cuando se pueda avanzar.

Bueno, ahora, cuando las Fuerzas Armadas ven estas cuestiones ‒y acá incluyo a todos, suboficiales, oficiales‒, ven esto que tratan de imponer ciertas cuestiones que no hacen a la esencia de las Fuerzas Armadas.

Aquí hay que hablarle a las Fuerzas Armadas de lo nacional, hay que hablarle a las Fuerzas Armadas de lo importante que es la industria para la defensa, de lo importante que es que las Fuerzas Armadas tengan un rol protagónico en el Estado, y protagónico digo, defendiendo a su pueblo, no protagónico conduciendo, políticamente, nada.

Pero digamos, hacerles comprender desde soldado eso y mucho más, mucho más, en el Colegio Militar donde se forman los oficiales.

Ahí hay que poner el gran acento.

Y repito, las cuestiones que hacen al progresismo que son, quizás, tan importantes para la sociedad, quizás, haya que analizarlas un poco más con las Fuerzas Armadas y ver que adónde se concentra esta batalla, que yo digo cultural, que hay que dar.

Si es en enseñarle al soldado que puede ser soldado o soldadi, o soldada, o si es eso, o es otra cosa.

Me parece que el camino va por otro lado.

Justamente eso, quizás, yo diría que hasta lo ven como una cuestión en donde quieren influir, negativamente, en las Fuerzas Armadas, etc.

Es decir, que estas discusiones, que para mí son menores, hay que darlas cuando llegue el momento.

Ahora hay que llegar a las discusiones mayores y las discusiones mayores son esto que estaba diciendo yo recién, desde chiquito, desde soldado, desde cabo, a los soldados cuando llegan, enseñarles qué son los movimientos nacionales, dónde están ubicados ‒y esto especialmente en el Colegio Militar‒, dónde están ubicados los sectores de poder que han traicionado a la patria, que han traicionado a la nación, que han traicionado a los sectores populares, dónde están ubicados.

Cuáles son, cómo se manejan, cómo operan, es decir, es un gran trabajo, un gran trabajo que hay que hacer en los institutos de formación con los oficiales jóvenes, con los suboficiales jóvenes y tratar de concientizar a las Fuerzas Armadas, vuelvo a repetir, de que las Fuerzas Armadas están para servir a proyectos nacionales.

Claro, acá se presenta un problema ‒esto entre compañeros lo podemos comentar‒, qué pasa cuando en estos procesos democráticos o en esta democracia formal, pasa lo que pasó en 2015, donde surge del voto popular un Gobierno neoliberal-conservador, más que conservador, neoliberal, un grupo de mafiosos que se hacen del poder democráticamente, qué pasa ahí en ese caso.

Bueno, esa es una gran pregunta, una gran interrogante, que tampoco tengo la respuesta yo, estos procesos que, inclusive, atentan contra la nación, endeudan a la nación, ahora, cuál es o tendría que ser la actitud de las Fuerzas Armadas, bueno, esa es una interrogante para todos que dejo flotando en el aire, pero respondiendo bien a tu pregunta, creo que hay que al Instituto de Formación en los lugares donde se forman los soldados, los oficiales, los suboficiales, especialmente, los oficiales y seguir un seguimiento constante para que los que lleguen no sean los que son más factibles de convencer por la embajada de Estados Unidos, digo por la embajada de Estados Unidos para decir algo.

Cuando yo dije, cuando yo hice mi discurso en el Colegio Militar habrán dicho algunos “— ¿Qué pasó acá? Se nos escapó la tortuga. Apareció el tipo este que habla de un proyecto nacional”.

Algo que no estaba en sus planes. Algo que no estaba en sus planes.

Cuando uno asume un proyecto habla de la profesionalidad, del material, de esto, de aquello y demás y se acabó, nada más.

Entonces yo creo que hay que promover que gente con sentimiento nacional y popular llegue los altos mandos de las Fuerzas, es muy difícil, no es fácil, no es fácil.

No es fácil, ni siquiera es fácil ahora, ni siquiera es fácil ahora, no nos equivoquemos porque, vuelvo a repetir, yo no quiero vender peces de colores, quiero ser realista y cuando hay conducciones en la parte política que no son, suficientemente fuertes, no hablemos, como yo recién por ahí leí un mensajito que hablaban de época de Menen.

Menen fue todo lo contrario, justamente, los preparó para que vayan a ser aliados de la OTAN, para que vayan y se pongan la boina celeste para que vayan a misiones de paz por más meritorias que sean las misiones de paz, digo, y nada más, el resto mantenerlo ahí y que salgan con la banda a tocar y se acabó.

Fue todo lo contrario a lo que yo estoy proponiendo.

Así que yo creo que hace falta una fuerte prédica y la prédica la hacen los y las que estamos convencidos, no lo hacen los que creen en la democracia formal porque sí, porque yo respeto la Constitución y qué sé yo y qué sé cuánto y nada más.

Los que están convencidos de que esto tiene que ser así.

Y repito, esto no es gratis, esto no es gratis, yo lo viví en carne propia, no es gratis, pero bueno.

No sé si te contesté.

Juan Vallerga: Muchísimas gracias César, quería darle…, y Silvia también muchísimas gracias.

Quería darle la palabra a continuación a Ricardo Aronskind.

Ricardo cuando quieras.

 

Ricardo Aronskind: Buenas noches general Milani.

Bueno, quería hacerle dos preguntas.

La primera tiene que ver con cuando vemos a nivel internacional, sobre todo, a las grandes potencias qué tipo de Ejército están creando, hay un gran desarrollo tecnológico, están produciendo, constantemente, armamento híper sofisticado, muy complejo y uno siente ‒y esa es la primera pregunta‒, que se abre una brecha creciente entre las capacidades de estos países que es formidable, incluso, desarrollando robots para la guerra y cosas por el estilo y el punto en donde estamos nosotros.

Y, por supuesto, que uno quiere Fuerzas Armadas que sirvan para defender a la nación y, por lo tanto, se preocupa por esa brecha que se va armando, en un país que tiene las dificultades que tiene nuestro país que ha sido endeudado, que parte de su presupuesto lo tiene que dedicar a pagar deuda externa en vez de invertir en nuestro propio desarrollo nacional.

¿Cómo piensa usted que se podría lograr una cierta actualización tecnológica en nuestras Fuerzas Armadas para estar a la altura de las complejidades que plantean los desarrollos en los países centrales?

Más teniendo en cuenta que nosotros tenemos las Malvinas ocupadas por los ingleses y que esto no quiere decir que estemos proponiendo la guerra, pero siempre es un elemento, incluso, dentro de una estrategia diplomática, tener una creciente capacidad militar.

Así que esa es la primera pregunta: ¿Cómo hacemos para cerrar la brecha con los más poderosos.?

La segunda, tiene que ver con esto que usted señaló y también Silvia comentó, que es el tema de la formación de los militares porque la verdad es que no se le puede pedir a los militares que sean muy distintos de lo que es la sociedad nuestra, donde nosotros nos encontramos al vecino de al lado diciendo estupideces sobre las Malvinas o sobre cualquier cosa, es decir, eso está en la sociedad, la cosa antinacional, la cosa cipaya, la cosa de no tener ningún tipo de solidaridad con el compatriota o con Latinoamérica está difundida en la sociedad, lo digo, lamentablemente.

Entonces cómo se podría hacer, en este punto que usted señalaba, la formación militar, y un poco, la pregunta era: ¿Nuestros militares en este momento están haciendo cursos en el exterior?

¿Están haciendo cursos aquí?

¿Qué tipo de profesores, de docentes tienen para incidir en que, al menos, se sientan parte de una comunidad nacional y que estén, absolutamente, involucrados con el destino del país?

No están separados, están, absolutamente metidos en el mismo barco que el pueblo argentino.

CÉSAR MILANI: Muchas gracias por la pregunta Ricardo, un fuerte abrazo.

Antes de contestarte la pregunta, acá en la pantalla estoy viendo que salen montón de preguntas, pero ¡montón! que, lamentablemente, no puedo responder por razones de tiempo, pero que si por ahí, Amado o Juan, pueden recopilarlas, me las pasan y yo, por lo menos, se las escribo y se las mando a cada uno, de alguna manera.

Porque salen muchas preguntas.

Bueno, contestando a la primera pregunta.

La brecha tecnológica es sideral, es sideral no solamente con las grandes potencias, sino con potencias intermedias y yo te diría con países que están al nivel nuestro o, incluso, en el ámbito de MERCOSUR, en el ámbito sudamericano, países que yo te diría están con menos posibilidades económicas que la nuestra, por población, por territorio, por un montón de cosas, es decir, que nosotros estamos muy mal, muy mal con los grandes, mal con los medianos y mal casi con los países que podemos compararnos.

La brecha tecnológica es importantísima, y se ha abandonado absolutamente.

Ustedes piensen esto, nada más: del ciento por ciento del presupuesto que va a las Fuerzas Armadas que es el 0,9% del PBI, el 0,9, le doy el ejemplo, Brasil tiene el 2,5; Chile tiene el 1,8 o el 2%; es decir, el 0,9, llegó al 0,8, inclusive, en algún mes de Macri llegó al 0,7.

No me extraña en lo absoluto, porque los gobiernos liberales palmean la espalda a los militares, pero después los tienen como un producto menor, se conforman con que les palmeen la espalda y después los tienen ahí como una policía, no en término despectivo, sino en términos de la función que cada uno cumple.

Entonces decía del 0,9, el 0,8, tendríamos que tener el 1,5, el 1,7.

¿Cómo hacemos?

Bueno, yo diría, primero, haciendo tomar conciencia a la clase política y a la sociedad de que las Fuerzas Armadas son como un seguro de un auto, es como un re-seguro, quizás lo pagamos toda la vida y no lo utilizamos, pero mejor que lo tengamos pago porque el día que tengamos el problema vamos a sufrir las consecuencias.

Algún pensador militar decía: “Nosotros nos preparamos 100 años para entrar en guerra 10 días, pero esos 10 días me determinan los 100 años siguientes”.

Esto le pasó ‒una breve disquisición‒, a Israel en la famosa guerra con los árabes donde en 10 días decidieron el futuro de los 7 o 50 años,  por lo menos.

Entonces a las Fuerzas Armadas hay que tenerlas bien preparadas, bien equipada, vuelvo a repetir, con un sentimiento nacional muy cercanos a los proyectos nacionales y populares, bien equipada, bien instruida, bien formada porque uno nunca sabe cuándo se las pueda necesitar, pero cuando se las necesite, tienen que estar en condiciones.

Tener Fuerzas Armadas en las condiciones que las tenemos nosotros yo les diría…

Se ha logrado algo con Agustín Rossi, que es el FONDEF, pero, a ver, es importante.

Aahora, ustedes me dicen ¿es suficiente?

No, pero, para nada, en absoluto.

Acá hace falta una fuerza de timón importante.

Ustedes me decían cómo lo podemos hacer.

Bueno, que no me escuchen los del campo, pero yo les digo podemos sacarle un poquito a los sectores, porque nosotros estamos protegiendo a la Patria, a la soberanía de la Patria‒, un poquito, quizás un poquito, a los sectores que más tienen, quizás un poquito, un 0,1, un 0,2% de lo que producen y dedicarlo como hizo Chile con la Ley del cobre.

Por eso es que el Ejército chileno está como está.

Porque en su momento coordinaron y dijeron que toda fuerza es política, esto va para las Fuerzas Armadas, entonces las Fuerzas Armadas tiene del ciento por ciento del presupuesto, casi un 90%, un 98%, un 86% que lo dedican a funcionamiento, a pagar sueldo y demás y les queda, casi nada, para equipamiento.

Entonces, cuando yo les digo que un avión de combate de última generación sale entre 50 y 80 millones de dólares, un avión y que los aviones nuestros de combate fueron casi exterminados en la Guerra de Malvinas y quedaron muy pocos de servicio ‒están saliendo fuera de servicio ahora‒, no hablemos de una fragata, estamos hablando de cuestiones extremadamente caras y que el país tiene, en algún momento, que decir: “Bueno, hagamos este esfuerzo todos. Sentémonos a la mesa y digamos ¿queremos tener fuerzas Armadas o no queremos tener Fuerzas Armadas?

Si las queremos tener, tengámoslas como corresponde y si no, saquémosla”.

Porque tener un número de soldados, oficiales, suboficiales, ustedes no saben las peleas que yo he tenido con funcionarios de Gobierno, en buenos términos porque claro viene el apoyo a la comunidad, salgan y qué sé yo, camiones que tiene 40 y 50 años, camiones del año 70’, camiones que ya en otros países no transitan y acá, en nuestro país, difícilmente, transiten también.

Entonces era una pelea y es muy difícil hacer entender a la clase política que no da votos, esto no da votos, entonces bueno: “‒Pongámosle un poquito para que estén…, pongamos un poquito más un poquito menos”.

En realidad lo que hace falta es un golpe de timón muy fuerte y yo dije los sectores que más pueden, haciendo alusión de que son pocos los porcentajes con relación al PBI, les dije ir subiendo el 0,1, el 0,2% por año de tal manera que en 10 años tengamos 1,6; 1,7; 1,8 o 2%, entonces destinemos el 1% a funcionamiento y a todas las demás cuestiones y destinamos el 1% ‒que es muchísima plata‒ a reequipamiento.

Entonces ahí estaríamos en un proceso virtuoso.

Lo que estamos haciendo ahora es dedicar casi todo a funcionamiento, sueldo, etc., comida y demás y lo que queda a mantenimiento porque hay que mantener los camiones viejos, que cuestan el doble de mantener, uno gasta tres veces lo que vale el camión, lo que vale el jeep.

Dedicamos todo eso, pero al reequipamiento, muy poco.

Por eso digo que yo tuve la suerte, y eso tengo que agradecerlo a la presidenta Cristina, de que ella, aparte de eso, me dio la posibilidad de que yo dedique una parte importante del presupuesto extrapresupuestario a reequipamiento.

Por eso pudimos reequipar con material nuevo a muchas áreas de las Fuerzas Armadas, pero yo estoy diciendo, habíamos empezado con proyectos muy importantes que tenían una duración de 10 años, 5 años, por supuesto, que me fui yo, y se terminó todo.

Proyectos que, yo les pregunto a ustedes: ¿Ustedes pueden creer que el tanque argentino mediano, que fue un orgullo para nuestro país y que sigue siendo un orgullo, ya tiene 40, 45 años?

Nosotros hicimos el primer prototipo con Israel en la parte tecnológica, para producir un tanque que esté a la altura de las capacidades que tienen los blindados en todo el mundo ahora.

Lo logramos, hicimos prototipos, excelente.

Bueno, hacía falta, ni más ni menos, que 100 millones de dólares en tres, cuatro años para llevar a una brigada blindad completa a ese nivel de equipamiento de ese prototipo.

Cien millones de dólares es mucha plata, pero para un país en 4 o 5 años, no es mucha plata y uno cambia ‒yo se los puedo asegurar‒, la relación de poder del combate, nosotros decimos en términos militares con otros países en forma abrupta porque ¡una brigada blindada es una brigada blindada!.

Estamos hablando de 120, 130 blindados.

Como ese ejemplo, les puedo mencionar muchos ejemplos más, y yo creo que si hubiera un acuerdo importante en la clase política quizás, (que no lo va a haber) porque hay sectores concentrados que van a defender esos intereses.

Pero a ver, acá ¿A quién le vamos a sacar?

¿A la gente que necesita educación, que necesita trabajo, que necesita salud, a los hospitales públicos, a las escuelas que faltan por todos lados?

¿A quién le vamos a sacar plata?

Le podemos sacar plata a los que tienen mucha plata.

Y yo dijo, de la llamada 125 ‒que Amado tiene mucho más yo de esto‒, de eso,

¡No podría haber ido un poquitito a las Fuerzas Armadas?

Yo creo que sí.

Yo creo que debería haber algún tipo de acuerdo y algún tipo de consenso en los políticos y darse cuenta que esto, así como está, no va.

Pero para colmo esto trae desazón para las personas que están en las Fuerzas Armadas y esto es alimentado por los extraños.

Aunque en el gobierno de Macri hayan hecho el desastre que han hecho, desde vender propiedades, hacer negocios inmobiliarios, bajar personal, reducir, reducir, sustancialmente, el personal de sub oficiales, de oficiales, de soldados, disolver unidades, a pesar de todo esto, hoy en día, esos sectores, son los que le hablan en la oreja a los generales y les dicen: “—Che, los están cagando, no le dan un peso, no tienen nada.

¿Qué les dan?

«Esto, aquellos, les están tirando migajas”.

Porque son así.

Por eso digo que es todo un combo.

El reequipamiento, yo recuerdo que una vez un suboficial mayor me dijo: “—Mi general, yo quiero agradecerle porque los últimos 5 años de mi carrera estuve vestido como un soldado”.

Porque no tenían uniforme.

Lo primero que yo…, cuando yo llegué a la jefatura del Ejército pregunté en una reunión de generales: “—Bueno vamos a incorporar 2000 0 3000 soldados”.

Se levantó uno y me dijo: “—Mi general, no tenemos uniformes, no tenemos uniformes”.

Entonces empezamos a Pompeo, a este, a aquello, empezamos a fabricar.

De allí salió la gran compra de material este de equipo individual completo y táctico y demás que le hicimos a China.

No hay capacidad en nuestro país, bueno, habrá que producir en forma permanente porque los industriales argentinos te dicen: “—Si vos, si ustedes me aseguran que yo todos los años me van a comprar 20000 pares de borceguíes, yo compro máquinas y fabrico a ese nivel, pero si no…”.

Bueno, es lo que le hace falta a las fuerzas Armadas, tener una continuidad.

Después se terminó todo, yo les aseguro que estamos con la ropa y los borceguíes que compramos el año 2013, 2014.

Es una vergüenza, pero bueno.

¿La otra pregunta, disculpame era?

 

Ricardo Aronskind: Tenía que ver con los militares y los cursos que hacen, ¿quién los impulsa ideológicamente?

 

CESAR MILANI: Bueno, eso se ha acotado mucho, porque antes había una gran cantidad de personas que iban a hacer cursos a lugares que, en realidad, venían con una malformación desde el punto de vista nacional, cursos, especialmente en Estados Unidos.

Pero yo le diría que eso es importante, sí, ahora se están haciendo cursos en Brasil, en Chile, cursos muy profesionales.

No hay cursos como había antes como Escuela de las Américas, no hay ese tipo de cursos.

Son cursos muy profesionales son cursos de selva, cursos de esto, cursos de aquello, cursos de montaña, cursos de paracaidismo de ese tipo de cosas.

Eso es lo que hay ahora, así que yo no vería que ahí hay un gran inconveniente, podemos comentar algunos aspectos en Estados Unidos, pero en realidad yo diría que eso está más o menos equilibrado y yo no creo que ese sea el problema.

Los cursantes son tenientes coroneles, coroneles, por ahí algún general, pero son de ese rango y acá atacan a otras cabezas los que sabemos que atacan.

Usted pregunta a quién leen, a quién escuchan, ven televisión, qué programas ven, qué canales, qué radios escuchan y se va a dar cuenta un poco de lo que yo estoy diciendo.

Juan Vallerga: Gracias Ricardo, a César y quería antes de cederle la palabra a Pablo Fontdevila, transmitirte una sensación de entusiasmo, no solo mío, sino colectivo de cientos de compañeros y compañeras. Son muchas interrogantes.

Esto no sería solo para dos encuentros, sino como para hacer un curso. Así que tenés trabajo ahí para contestarlas.

Ahora le damos la palabra a Pablo y después ahí transmitir algunas preguntas de compañeros y compañeras que entre todas las que hay tratar de volcar algunas.

Pablo Fontdevila: Gracias Juan, gracias César. Antes que nada quiero decir que es muy importante lo que estamos haciendo que es hablar del Ejército y las Fuerzas Armadas porque son un factor importante, incluso, si uno lo mira desde el punto de vista político que es de lo que yo quiero…, de lo cual me gustaría un poco hablar porque me parece que el país no tiene destino si distintos sectores de la sociedad, entre los cuales incluyo a la Fuerzas Armadas, no toman un compromiso con la autonomía nacional, con la independencia del país, con el crecimiento económico, con la igualdad, con la redistribución del ingreso, con la industria y los empleos de calidad, etc., y las Fuerzas Armadas son en ese sentido muy importantes.

En segundo lugar, bueno, es importante como otros sectores como los trabajadores, como las mujeres, como los jóvenes.

Lo segundo que quería decir, aunque sea para tranquilizarnos un poco, con la abismal diferencia que tenemos con los principales ejércitos del mundo, que una cosa es lo que necesitan los ejércitos de los países imperiales o imperialistas y otra cosa ‒pienso yo‒ es el ejército que necesitan los pueblos como el nuestro que están en vías de ser más más autónomos, más independientes y de progresar, socialmente hablando.

Estos ejércitos, altamente, sofisticados en su preparación para la guerra, combaten en la escala global y, por supuesto, cada vez más con drones y herramientas muy sofisticadas, pero me parece que para nosotros la aspiración debe ser tener un Ejército más bien comprometido con el futuro de la patria y, naturalmente, con el presupuesto que permita no solamente que sea digna la profesión de los que abrazaron la carrera militar, sino que también tengamos la tecnología adecuada y suficiente para defender, para cumplir un rol como el Ejército que nosotros necesitamos pueda cumplir.

A Perón le gustaba decir que de la defensa nacional, primero estaba un pueblo feliz y después venían por detrás las Fuerzas Armadas con la dignidad que supone que le demos el lugar, el tratamiento y la entidad que, realmente, se merecen.

Entonces ese Ejército que yo imagino debería, además, tener una fuerte participación como también lo hacen en otros países y países avanzados con relación a que tienen que ver con el desarrollo científico, tecnológico e industrial y, por lo tanto, con las ventajas que supone la invención científica y la innovación tecnológica para la propia preparación de las Fuerzas Armadas.

Eso no importa si son radares 3D o si son tanques de última generación, pero está claro que nosotros tenemos que buscar aportar a las Fuerzas Armadas los recursos que César reclama con justicia porque también debo decir que la oligarquía argentina se ha desentendido del destino y la necesidad del Ejército en la medida en que ha logrado, conseguido que no le resulte imprescindible para sojuzgar y someter al pueblo argentino.

Es decir, en la medida en que el Ejército ya no funciona como recurso para dar un golpe militar cuando hay un Gobierno popular, entonces tampoco les interesa invertir en las Fuerzas Armadas de la patria y yo creo que nosotros los nacionales y populares tenemos que pensar lo contrario.

Siempre hemos tenido o en la historia argentina siempre hemos tenido un Ejército nacional por momentos, como hemos tenido un Ejército oligárquico pro imperialista en otros tiempos, en otros momentos, pero bien vale, de vez en cuando, recordarse que existió también Mosconi, no solamente Perón, y ya que se habló de Tucumán, Alejandro Heredia y otros militares patrióticos y comprometidos con el destino del pueblo argentino.

Así que yo creo que nosotros lo que tenemos que plantearnos es dar una batalla política para politizar también a las Fuerzas Armadas, para incorporar a las Fuerzas Armadas, desacralizarlas de la vida militar e incorporarlos al debate que la Argentina se merece acerca de su destino y de cuál es el proyecto nacional que, verdaderamente, debiéramos abrazar todos.

Recordemos a este respecto, me parece a mí, que en terreno, en el territorio latinoamericano, aquellos países que han sostenido proyectos nacionales y populares, algunas veces, han contado con el apoyo de las Fuerzas Armadas y en la medida que han contado con el apoyo militar también han podido sostener esos procesos de transformación.

Acá a mí me gustaría recordar a Velazco Alvarado, al general Ibáñez en Chile o, por qué no, a Chávez en Venezuela.

Así que en la medida que hay compromiso de un sector de las Fuerzas Armadas o del conjunto de ellas con el destino nacional, me parece que esos procesos pueden avanzar, profundizarse y sostenerse en el tiempo.

Creo, en este sentido de nuevo, que hay que hacer un esfuerzo por romper cierta…, yo creo que hay una especie de muro de cristal entre las Fuerzas Armadas y el pueblo argentino y la política y nosotros necesitamos que, así como no nos sirve un Banco Central independiente ‒porque si es independiente está al servicio del interés extranjero‒, tampoco nos sirve unas Fuerzas Armadas independientes.

Necesitamos Fuerzas Armadas comprometidas y que sus miembros vivan la batalla política como vive el resto del pueblo argentino.
Quisiera poner como ejemplo de la situación que creo que padecemos y que acá se ha tratado y los compañeros y César en particular han abundado en ejemplos y demás, pero a mí me parece importante hacer un paralelismo con la cuestión de la Justicia.

Nosotros estamos conscientes de que la Justicia está controlada y dominada por el sistema oligárquico que es un sistema que tiene componentes culturales, económicos, de poder fáctico y que se ha ocupado de construir una Justicia oligárquica.

Para eso han dominado desde la Facultad de Derecho, pasando por el Concejo de la Magistratura y tratando también de controlar hasta la Comisión de Acuerdos del Senado en cuanto a los ascensos.

Nosotros necesitamos un Ejército y unas fuerzas Armadas que no sean neutrales.

Tenemos que batallar en el colegio Militar, tenemos que batallar en los sistemas de ascensos, no tenemos que ser ingenuos cuando seleccionamos y de alguna manera otorgamos con los sistemas democráticos el poder relativo dentro de las Fuerzas Armadas a quienes van a conducir.

Nosotros, creo, que necesitamos dar una vuelta de página importante en esta materia respecto de la formación de los militares y su vinculación con el conjunto de la sociedad de nuevo porque, me parece, que tenemos que ser conscientes que si queremos modificar las estructuras de la dependencia que tiene la Argentina de su decadencia económica y social, y el gravísimo problema de cómo se concentra cada vez más la distribución del ingreso, necesitamos juntar toda la fuerza que hace falta.

Debemos evitar que los sectores neoliberales, además de conseguir votos utilizando el apoyo casi unánime del sistema mediático, disfruten, además, del apoyo del sistema judicial corrompido que ejerce su poder a través de lo que conocemos como el lawfare y otras maneras de manipular el propio sistema judicial y que, finalmente, terminen dominando todo el sistema económico y la construcción de poder fáctico en el país.

Así que celebro de nuevo que estemos hablando de esta cuestión.

Que la desacralicemos, por favor, de una vez, que seamos conscientes de que hay que hablar con ellos, convencerlos meterlos dentro de la discusión política, darles el apoyo económico que se requiere.

Como bien decía César recién, los valores de los cuales hablamos con relación al producto bruto de lo que puede ser un presupuesto de las fuerzas Armadas dignas para la Argentina, no son para nada inalcanzables.

Solamente la perfidia del sistema económico y político en el cual se desenvuelve el país hace que cuando dejan de ser útiles para determinadas cuestiones mafiosas, los militares son también olvidados, desdeñados y sumergidos en situaciones, francamente, poco dignas.

Así que hagámonos cargo nosotros, que queremos un país más democrático y más igualitario, de la importancia que tiene que tengamos Fuerzas Armadas comprometidas con ese tipo de proyecto.

Así que gracias César por tus palabras, por tus reflexiones.

Yo hago votos para que podamos seguir hablando de esas cuestiones en otras reuniones y que asumamos todos la cuota de responsabilidad que nos cabe en el asilamiento autonómico falsificador que tienen las fuerzas Armadas en la Argentina.

Así que gracias.

 

CESAR MILANI: Gracias Pablo, un abrazo.

 

Juan Vallerga: Gracias Pablo. Quería ahora inaugurar un breve segmento ‒sabiendo que después lo tengo a Boudou para intervenir‒, de algunos compañeros y compañeras con el pedido de que sabiendo que son las nueve y media, yo por mi parte puedo seguir, pero también por respeto a César tampoco.

Son algunas intervenciones cortas, preguntas de compañeros.

Obviamente, el pedido de que sean concretos y sintéticos en el uso de la palabra para poder facilitar la intervención de todos.

La primera de ellas es Susana Traversi.

Susana Traversi: Buenas noches a todos en primer lugar agradecerte César, realmente, impresionante en un tema tan importante, en cuanto a la necesidad de contar con unas Fuerzas Armadas imbuidas como parte de un proyecto nacional y popular.

Así como, por otro lado, lo refrenda nuestra historia desde la Guerra de Independencia en adelante.

El propio General Perón y también en América Latina podemos preguntarnos si Venezuela podría sostenerse sin las Fuerzas Armadas que tiene entrelazadas con el pueblo.

Vos hablaste hace un rato sobre la terrible campaña de desprestigio del antagonista respecto a tu gestión que, seguramente, ante el miedo que te tenían de la posibilidad real que las Fuerzas Armadas empezaran a cambiar y a formar parte de esto que todos queremos.

Entonces la pregunta que te hago es que si el tan mencionado Proyecto X fue parte de esta campaña de desprestigio de estas operaciones o fue un proyecto necesario para proteger a nuestra patria tanto en lo que es a la soberanía de nuestras Islas Malvinas, sino también en no caer presos de todos los intereses geopolíticos de las grandes potencias o de operaciones concretas de estas potencias que quieren que, obviamente, Argentina no sea parte de la patria grande y de una patria libre, justa y soberana.

Esa es mi pregunta César.

CESAR MILANI: Bueno, te mando un fuerte abrazo de compañero.

A mí no me cabe la más mínima duda, al principio pensé que me atacaban a mí y la atacaban a Cristina, pero después de más de 40 tapas de Clarín, de Nación y tantas otras cosas, y las cosas, y las cosas que dijeron que finalmente y gracias a Dios se fueron aclarando, entre esas cosas, entre tantas cosas, yo ahora no quiero abundar en ninguna cuestión personal, pero tantas causas en las que estoy siendo sobreseído, faltas de mérito porque no había, absolutamente, nada, pero entre esas cosas se habló del famoso Proyecto X que en realidad no es un proyecto.

Es un instrumento que tiene Gendarmería, en absoluto, nada tiene que ver con las Fuerzas Armadas, ni el Ejército, ni nada por el estilo, que tiene Gendarmería para cuando hay…, estoy hablando ‒quiero que entiendan bien‒, estoy hablando no con total conocimiento del caso porque, repito, no tenía nada que ver las Fuerzas Armadas y no puedo dar exactitud en la información, pero era un proyecto que tenía como objetivo identificar los actos delictuales que… ‒no sé si se seguirá dando eso más o menos, no estoy informado‒, pero los actos delictuales que podría haber en distintos ítems, no solamente, como se trató de crear que fue contra las organizaciones sociales para identificar, eso en absoluto.

Mucho menos siendo Cristina presidenta y estando en el Ministerio de Seguridad las personas que han estado.

Doy, absolutamente fe, de que nunca pueden haber estado en estas cuestiones como Nilda Garreo, después estuvo Cecilia Rodríguez y demás.

Quiero descartar, absolutamente, fuera para controlar, amedrentar, encarcelar dirigentes sociales, políticos, etc., etc., etc.

Repito, lo que tengo entendido, sin tener toda la información del caso, era para detectar personas que estaban en actitud delictual.

Delictual significa, por ejemplo, una persona poniendo fuego debajo de un camión para que se prenda fuego el camión, qué sé yo, cuestiones de ese tipo.

No puedo aclarar nada más sobre ese punto porque, repito, las Fuerzas Armadas no tuvieron, absolutamente, nada, pero nada que ver con este proyecto, simplemente, como el general Milani estaba siendo atacado por montón de cosas, desde genocida hasta pasando por Inteligencia, el coso, bueno, ustedes se recuerdan a la calumniador, difamadora profesional de la Carrió cuando decía que no la mate, que yo no la mate.

Bueno, cuestiones me cargaron también un poco eso, pero fueron operaciones, absolutamente, dirigidas y manejadas por los medios de comunicación y cierta oposición.

Así que eso es lo que te puedo decir sobre el tema este.

No sé si te lo estoy respondiendo.

Y disculpame la falta de información en algunas cuestiones.

Juan Vallerga: Bueno, muchísimas gracias César.

Quería ahora darle un espacio a varios compañeros a Luis, a Carlos y a Karin con el pedido de brevedad para ya entrar a la última parte del encuentro.

La idea es juntar las interrogantes que surjan ahí y después César, si te parece, responderlas en conjunto si estás de acuerdo.

Luis Dib: Buenas noches compañero general.

Primero no quiero dejar de hacerle un reconocimiento y un agradecimiento porque en su gestión vimos, realmente, un general cerca del pueblo.

Yo lo veía como militante, esto recuerdo, aquel acercamiento a las madres, y recuerdo un acto del 2 de abril en el patio de Gobierno, en el patio de Malvinas, donde todos lo saludábamos como un compañero más y eso nunca lo habíamos visto en un general.

Así que le quiero hacer este reconocimiento que, simbólicamente, era muy importante para nosotros ver a un general integrado al pueblo.

Le quiero preguntar, en el último discurso que dio Cristina en la cena de camaradería, creo que fue en julio y ya vos no estabas en la Jefatura del Estado Mayor, pero hizo una reseña muy importante de las funciones de las Fuerzas Armadas en la democracia, aparte de destacar todos los logros que se habían hecho, incluso, todos los procesos que se han hecho en la educación, en la formación que por ahí no eran muy conocidos en ese momento.

Quería preguntar, si recordás ese discurso que eran las funciones de las Fuerzas Armadas en democracia, si a esto le ves todavía vigencia, que esto de alguna manera evitó que fueran usadas las Fuerzas Armadas, en los cuatro años nefastos, para desviar su función fundamental en democracia y cómo ves los efectos de los cambios en formación porque se han incorporado derechos humanos, políticas de género en las Fuerzas Armadas.

Cómo ves por dentro, si esto ha logrado un impacto que haga pensar que las cosas han ido cambiando en las Fuerzas Armadas o en el Ejército.

Juan Vallerga: Gracias Luis. Carlos.

Carlos Val: Buenas noches a todos.

Primero, me parece fantástico que abordemos un tema como es el de la defensa y seguridad porque son dos temas en general que el campo popular le escapa como diría alguno: “el traste a la jeringa” y son críticos y fundamentales, o sea, hacen a la esencia del Estado-Nación, así es que gracias por eso.

Dos cositas que quería preguntar, que están unidas. Uno es que usted habló de lo que costaba equipar una brigada blindada creo que eran 100 millones de dólares y recordaba por un trabajo que he hecho que, solamente, la pesca ilegal en la Argentina provoca pérdidas de los 1500 a los 2000 millones de dólares por año.

Qué se puede hacer en esa área desde el campo de la defensa ya que me parece, claramente, que por ahí no es el campo del Ejército, pero sí la protección naval y la defensa como un todo porque, realmente, creo que esa depredación usted no ve la plata para equipar, pero bueno está ahí, se la están llevando los pesqueros españoles, rusos, coreanos y demás que están operando en la milla 201.

Eso por un lado y, por otro lado, yo creo que hay una oportunidad de una integración e interacción muy fuerte entre el campo civil y militar a través de todo lo que es ciber-defensa que me parece que es el gran campo de la disputa futura, o sea, si el campo de los fierros tradicionales sigue siendo, absolutamente, crítico, creo que lo que es ciber-defensa en las guerras de baja intensidad actuales, me parece que teniendo un rol más importante y creo que la Argentina ahí podría llegar a tener una probabilidades y ventajas en términos de recursos humanos que podría ser interesante para también una integración de relaciones entre sectores civiles y militares.

Uno ha visto, por ejemplo, como en Estados Unidos ‒no para copiar pero…‒, como la CIA recluta en las mejores universidades para sus analistas políticos.

Se me ocurre que en ese caso podría llegar a haber una integración y qué opinión tiene al respecto.

Karin Arcuschin: Hola a todos.

La pregunta para César es bajo cuál condiciones pensás…, cuáles serían las condiciones que deben darse para que las Fuerzas Armadas adhieran a hacer un golpe de Estado en general, y bueno, como las cosas son coyunturales, puedo poner como ejemplo a Bolivia, bueno eso.

Cuál es el estado de cosas como para que las Fuerzas Armadas decidan adherir y hacer su tarea.

CESAR MILANI: Bueno, yo les aclaro que no tengo problemas ni tampoco tengo y tampoco tengo hambre.

No como Amado que veo que come bien, no tengo problemas, así que si hace falta quedarnos un rato más no tengo problemas.

Voy un poco a la primera pregunta, quizás, voy a tratar de resumir.

Yo creo que Cristina hizo un gran aporte, que los cuadros que estuvieron en Defensa hicieron un gran aporte en lo que es educación, formación, política de género, etc.

Repito, quizás, a mí me hubiera gustado algo un poco más importante apuntando a la formación cultural, y cuando digo cultural no hablo, solamente, de democrática, sino cultural haciendo hincapié en lo necesario que es para que las Fuerzas Armadas apoyen proyectos nacionales y populares.

Entonces es muy importante todo lo que se hizo en formación. Si ustedes me dicen que si yo creo que es suficiente, yo creo que no que no fue suficiente.

Creo que los discursos de Cristina fueron muy importantes, pero tampoco fueron suficientes y creo que adolecen de la misma falla que tienen casi todas las fuerzas políticas. Como no conocen las Fuerzas Armadas ni conocen bien todas las funciones, por ahí decimos la Fuerzas Armadas, cómo apoyaron las Fuerzas Armadas en la pandemia.

Es muy importante. Cómo apoyaron a la comunidad, cuando yo estuve como jefe del Ejército, por ejemplo, recuerdo la inundación de La Plata, es muy importante cómo apoyan las Fuerzas Armadas, yo, particularmente, tuve la oportunidad de colaborar con el Ejército en barrios humildes para proporcionarles cloacas y agua potable, estamos hablando de eso nada más.

Bueno, es muy importante. Ahora, ¿es lo esencial de las Fuerzas Armadas?

No, no ‒aunque ustedes por ahí digan qué está diciendo este‒, no, no es lo importante.

Lo más importante en las Fuerzas Armadas es prepararse para defender la soberanía de la patria.

Retrotrayendo a alguien que habló que no recuerdo, no recuerdo exactamente, habló de que nosotros no necesitamos un Ejército imperialista, es verdad, pero necesitamos unas Fuerzas Armadas que estén en condiciones de disuadir a alguien que pretenda ingresar en la patria.

Por eso es que Venezuela, no por nada más, tiene las Fuerzas Armadas que tiene, Cuba las tuvo y los países importantes o los países que quieren tener una independencia y una soberanía importante saben que tiene que tener con qué respaldarla.

Las decisiones en materia de política internacional se por supuesto, con el consenso político, con el consenso con decisiones firmes y con todo lo demás, pero aparte con Fuerzas Armadas importantes que sepan respaldar esas decisiones y respaldar lo que son la soberanía de la nación.

Así que, en principio, las funciones de las Fuerzas Armadas tienen un montón de funciones subsidiarias, funciones que son importantísimas, pero no debemos olvidar cuál es la función y la misión principal de las Fuerzas Armadas que es defender a la patria, defender la soberanía de la patria.

El que está preparado para lo más, puede lo menos, pero no al revés, entonces no preparemos a las Fuerzas Armadas para que lleven comida u otra cosa y digamos que las Fuerzas Armadas están preparadas porque no es así.

Si estamos preparadas para defender la soberanía de la nación vamos a poder apoyar en la pandemia, a apoyar en las inundaciones, a hacer todas las cuestiones y nadie más que yo, tengo nada menos que dos denuncias penales por eso.

Por ir a poyar a barrios carenciados con el Ejército, así que yo sé lo que hace falta y lo que es necesario en tiempo de paz, pero no debemos olvidar cuál es la función principal y yo creo que en eso, todas las políticas argentinas tienen una deuda pendiente importante para reconocer cuál es la función principal de las Fuerzas Armadas.

Y Cristina si bien, vuelvo a repetir y quiero recalcar esto, le dio mucha importancia o me apoyó mucho en lo que es el equipamiento en las Fuerzas Armadas, le dio importancia a todos los cuadros de defensa, a la formación, a todas estas cuestiones, que me mencionaron recién y que son muy importantes, política de derechos humanos y demás, creo que esa fue muy importante y hacía falta, no sé si fue suficiente, creo que no.

Yo sí creo que toda esta información y todo este insistir con la política de derechos humanos, la política de género y demás han hecho, de a poquito, cambiar en muchos militares ciertas concepciones, por ejemplo, que el Estado, el Estado porque esto es lo que hay que entender, cuando se habla…, ayer o antes de antier le preguntaron a Balsa una pregunta y, por supuesto, colgó el teléfono.

Porque le preguntaron si eran 30000, 10000 o 15000 los desaparecidos.

Esto no es importante el número, lo importante es saber que el Estado, valiéndose de las Fuerzas de Seguridad, las Fuerzas Armadas y las Fuerzas Policiales no puede establecer el terror en el pueblo argentino al cual tiene que defender. Esto es lo importante

Entonces yo creo que estas cuestiones han entrado en las Fuerzas Armadas y creo que eso ha sido un avance muy importante.

Ahora, ustedes me dicen: “‒ ¿Es suficiente? -para nosotros como compañeros, como compañeros

‒ ¿Es suficiente para pensar que las Fuerzas Armadas apoyan un proyecto nacional?”.

No, no es suficiente, hacía falta, pero no es suficiente.

Entonces yo creo que las funciones son muy importantes, las funciones en misiones subsidiarias como son apoyo a la comunidad, misiones de paz, etc., pero no debemos olvidarnos cuál es la función esencial, principal de las Fuerzas Armadas.

Y que los países que se precian de defender su soberanía y de defender sus decisiones de política internacional tienen Fuerzas Armadas que están en capacidad, de ser necesario, de respaldar esas decisiones.

Respecto al tema de ciberdefensa, a mí no me cabe la más mínima duda, y les voy a contar una anécdota chiquitita, el primer departamento de ciberdefensa que hubo en la Argentina, lo creamos por allá por el 2013, 2014, lo cual también me valió una denuncia penal porque decían que yo hacía inteligencia interna desde ese departamento que estaba en el edifico Libertador.

Ustedes saben lo que es ciberdefensa, no es más ni menos que, primero, proteger las redes propias no solamente de los ataques exteriores, sino de que, primero, los que están manejando las redes no tengan trasgresiones hacia afuera, después de los ataques exteriores hacia adentro y los países mucho más avanzados ya no hablan de ciberdefensa, sino que son ciberataques, es decir, están atacando a otras potencias, a otras naciones, cosas que nosotros en estos momentos tenemos que pensar en lo que yo dije recién, proteger redes y ahí si puede haber una gran mancomunión con el ámbito civil porque esto tiene que ser del Estado, no de las Fuerzas Armadas.

Tiene que ser del Estado, en cada ministerio, en cada secretaría, en cada lugar del Estado tiene que haber un pequeño elemento que se dedique a estas actividades y, por supuesto, que las Fuerzas Armadas tienen un rol importantísimo por la cantidad de elementos, por la cantidad de funciones y la cantidad de cuestiones que hacen a la soberanía de la nación, así que yo creo que puede haber una mancomunión terrible.

Respecto a un temita que yo me olvidé por ahí, recordemos que Perón, es verdad, decía: “Felicidad del pueblo y atrás vienen las Fuerzas Armadas”, pero en paralelo Perón estaba pergeñando ‒y con esto no me vayan a creer que yo soy belicista ni nada‒, un programa nuclear muy importante que seguramente era, por supuesto para fines pacíficos, pero a mí no me cabe la más mínima duda de que Perón tenía objetivos estratégicos claros y sabía lo que venía, y sabía que Argentina podría ser… o algún tipo de actividad por potencias extranjeras por eso yo creo que quería, por lo menos, decir: “—Yo tengo esto. Ojo, conmigo no se metan ‒estoy hablando de la Argentina‒, con Argentina no se metan”.

Así que respecto de la depredación del mar.

Yo en esto quiero decir que es catastrófico porque yo, más o menos, tengo idea de los miles de millones de dólares que se pierden que podrían ir, por supuesto, a reequipamiento, no solo de las Fuerzas Armadas, sino a todo el sector nacional, a la educación, a todo.

Pero ya que hablamos de esto, podemos hablar de la depredación marítima en los sectores del mar, de las 200 millas en los límites.

Podemos hablar de eso, pero también podemos hablar de una cuestión que ahora está en vigencia importantísima que es la hidrovía Paraná-Paraguay donde son millones y millones de dólares que estamos entregándole a manos extranjeras por cuestiones que Argentina lo podría hacer porque en su momento lo hacía como son, por ejemplo, el dragado de los ríos, el cobro de los cánones, etc., para transitabilidad de los ríos, para los puertos, para mejorar la vida de los centenares de pueblos que están dependiendo un poco de esto y que mucho de eso se lo llevan empresas extranjeras.

Bueno, como esto muchas cosas más.

Uno se preguntará por qué causas fueron concesionadas, bueno, fueron concesionadas y se extendió la concesión, quizás sea el momento de que la Argentina tome conciencia de lo que significan las vías navegables, no solamente esta, sino otras vías navegables más y lo que significa tener una armada importante que esté en condiciones porque esto es fundamental.

Podemos hablar mucho de la depredación, pero si la Armada no está en condiciones con sus fragatas, con sus corbetas, con sus elementos porque están ya en condiciones de no efectuar grandes recorridos. Si no está en condiciones de recorrer esas 200 millas bueno.

Ahora que es lo primero…, yo creo que hay grandes sectores donde el Estado puede recaudar y empezar a poner a las Fuerzas Armadas en condiciones porque la depredación marítima hace a la soberanía de la nación, esa no es una misión secundaria ni subsidiaria, esa es una misión principal.

Como si ustedes me dicen que el Ejército tiene que custodiar la frontera de la patria para coo-ayudar con las Fuerzas de Seguridad, Gendarmería lo hace en el norte por el lavado, por el contrabando, por la droga, no meterse en esas cuestiones, pero sí marcar presencia.

Yo lo digo esto por un poquito de experiencia, ha sido muy importante eso porque la gente sentía que estaba el Ejército en lugares donde no hay Estado.

Yo les puedo asegurar que recorrí la frontera de Formosa con Paraguay y hay que ver eso porque uno anda vía aérea con helicóptero, anda kilómetros y kilómetros donde no ve un puesto de Gendarmería, donde no ve al Estado presente. Entonces esas son funciones principales.

Creo que lo último que me quedó fue ¿algo sobre los golpes de Estado?

Bueno yo no veo posibilidades, por supuesto, en estos momentos en absoluto, que las Fuerzas Armadas tengan alguna intención de participar en una locura de ese tipo.

Ahora, si podrían producirse condiciones, yo le diría que no lo descarto, no la descarto, no ahora, pero, suponiendo ustedes me dicen bueno las condiciones, tendría que ser un proyecto muy nacionalista, un proyecto que incomode mucho a la clase dominante, que incomode mucho a Estados Unidos, un proyecto, fuertemente, nacional, popular con mayorías populares en la calle yo creo que podrían alertar a las Fuerzas Armadas y podrían, en algunos casos algunos escuchar voces de sectores que puedan intentar interrumpir un Gobierno de estas características.

Que vuelvo a repetir, cuando hablamos de democracia yo siempre hablo acá, la democracia formal no va a haber problemas con los militares cuando hay democracia formal, es decir, ahora, el problema es cuando pasamos un poquito más allá y queremos una democracia participativa, una democracia en la que el pueblo participe, una democracia que todos añoramos.

Por eso es que lo derrocaron a Perón.

¿Iban a permitir un proyecto como el proyecto justicialista en el país?

No, simplemente porque el proyecto que estaba atrás era un proyecto neoliberal, un proyecto arrasador de la soberanía nacional, un proyecto de endeudamiento con el Fondo Monetario, un proyecto de…

Bueno, si se llegarían a dar condiciones como las que se dieron en el 55’, bueno, no digo que vaya a ser posible, pero tampoco lo descarto, en la parte política.

Cuestión que no veo ahora en absoluto.

Pero de cualquier manera ‒era un poco a lo que yo iba‒, es que las Fuerzas Armadas deberían estar en condiciones de apoyar esos proyectos, lo que pasa es que la sociedad argentina está tan dividida, la sociedad argentina está tan dividida que nosotros vemos cómo los medios de comunicación han influido de tal manera en crear odio en la sociedad y esto me preocupa más, más que, quizás, un golpe de estado como los anteriores, como los que se vieron hace 20, 30, 40 años, lo que a mí sí me preocupa ‒una vez lo dije en una radio y medio que se alborotaron‒, es el nivel de agresión y el nivel de odio que maneja esta gente que está dispuesta a cualquier cosa y yo recuerdo, cuando fueron las primeras manifestaciones contra la cuarentena y demás, en Córdoba ‒yo soy cordobés, por eso tenía por ahí comentarios‒, salieron algunos a pedir sangre, entonces el nivel de odio es tan importante, así que yo no sé, en una situación…, vamos a poner no de enfrentamiento, pero en una situación un poco límite donde haya escarceos, no puedo estar, absolutamente, seguro con este tipo de gente, y cuando hablo de este tipo de gente hablo de los sectores que promocionan este odio, no puedo estar seguro de que no vaya a haber algunos…, algún sector de las Fuerzas Armadas que pueda escucharlos.

Juan Vallerga: Gracias césar, gracias a los compañeros y compañeras.

Con el respeto y la generosidad tuya nos vamos a tomar unos minutos más porque teníamos un comentario breve de Rocco Carbone y luego sigue el cierra.

Rocco adelante.

Rocco Carbone: Gracias Juan. Buenas noches compañeras y compañeros.

Felicitaciones a la 18 de mayo por la invitación a césar, felicitaciones a César porque me pareció extraordinaria su intervención principal y todas las otras.

Yo tengo una mala costumbre, intervenir al final, así que disculparán porque es realmente tarde.

-Mire César, quería recuperar dos cosas que me parecen muy relevantes de su primera intervención.

O sea, que la clase política argentina dejó, tanto a las fuerzas Armadas como al Ejército a su suerte y la segunda cosa que me pareció interesante es que, efectivamente, dejándolos a su suerte esos sectores de las Fuerzas Armadas y del Ejército han sido ideologizadas, básicamente, por los sectores minoritarios, pero muy poderosos en la Argentina y en América Latina.

Usted lo dijo, liberales, conservadores, antinacionales, antipopulares, gorilas y esas fuerzas políticas, sociales cada vez que tocan algo lo destruyen o crean enemigos de clases, enemigos del pueblo, enemigos de los sectores populares y usted habló de una cosa interesantísima que es el cambio cultural.

La batalla cultural y es interesantísima en tanto y en cuanto es una cuestión que atañe a la vida pública nacional, pero es interesantísima porque en esa palabra cambio cultural, batalla cultural resuena a Gramsci, resuena a Gramsci, entonces me parece que es interesantísimo en ese sentido.

Ahora bien, pensaba en la batalla cultural, en el cambio cultural y, efectivamente, cuando lo escuchaba pensaba en Bolivia.

Desde el 98’ hasta 2015 si hubo un país donde, verdaderamente, hubo una batalla cultural radical fue Bolivia. Bolivia, de alguna manera, la Polonia de América.

Un país que atravesó la larga noche colonial de los 500 años. Ahí hubo una democracia radical, una democracia plebeya, una democracia revolucionaria incrementada por el Gobierno del MAS.

Miren, en 1930, más o menos, un intelectual facho de toda fachedad, Alcides Arguedas, intelectual boliviano, escribió un libro que se llama Raza de bronce, si no recuerdo mal, este señor facho de toda fachedad, decía: “Para que este país un indio llegue al Palacio del Quemado y se vuelva presidente de la república, se tiene que transformar la mecánica celestial”.

Decía, en este país ningún indio será presidente.

Ahora bien, el hecho revolucionario dónde se verificó, Evo Morales, un cocalero, un sindicalista, un tipo que venía del pueblo bajo se volvió, efectivamente, presidente.

Otro hecho revolucionario, uno se iba a La Paz y encontraba diarios escritos en tres lenguas: castellano, quechua y aimara, otro hecho revolucionario Choquehuanca como canciller, en la fachada del palacio de Gobierno pusieron un reloj que contaba las horas al revés ‒el tiempo mítico del Tahuantinsuyo‒, otro Constitución plurinacional.

Ahora bien, ese cambio cultural, esa batalla cultural que duró 15 años cuando se activó un efecto odiante ‒porque hay odiadores seriales en Argentina, en América Latina‒, cuando se activó ese efecto odiante, las Fuerzas Armadas estuvieron al lado de ese proyecto odiante y dieron un Golpe de Estado, entonces…, no voy a hacer ninguna pregunta porque si no vamos a seguir hasta pasado mañana, pero deberíamos pensar, sinceramente, cómo dar esa batalla cultural, a través de qué instituciones darlas.

Yo creo que ‒lo expongo acá tímidamente‒ las instituciones, los institutos de formación no son lugares para dar esa batalla cultural.

Deberíamos pensar en las universidades nacionales, en cómo las universidades nacionales puedan estudiar nuestros soldados del pueblo argentino, no separarlos del tejido social, y luego una cuestión, me parece que no solo en la Argentina y eso también en América Latina, sino que en el mundo, qué vemos en el mundo, que efectivamente, el mundo está en estado de disputa, en estado de disputa por corporaciones ‒usted dijo la palabra mafia, así que yo no la voy a decir‒.

Está disputado, fuertemente, por corporaciones y esas corporaciones, básicamente, se imponen por sobre el cumplimiento de legitimidad democrática.

Ahora, si aceptamos esto, hay que reconocer un lento y un continuo ocaso de los estados nacionales frente a estas corporaciones, que venimos perdiendo lamentablemente.

Entonces si se acepta lo que digo, pongo una pregunta acá, pero no quiero, necesariamente, que me la responda.

Vemos claramente la disputa entre estados nacionales, repúblicas, países, patria y corporaciones y esa disputa venimos perdiéndola.

Cómo podemos inculcarles a las Fuerzas Armadas, cómo podemos inculcarle al Ejército un sentimiento, como decía usted, nacional, popular frente a ese lento ocaso de los estados nacionales.

Bueno, muchas gracias a todas y a todos los compañeros.

CÉSAR MILANI: Rocco, un abrazo, simplemente, comparto todo lo que dijiste y comparto tu inquietud.

Yo tengo la visión particular porque hablé con algunos militares bolivianos ‒estoy hablando de mucho antes del Golpe de Estado‒, y me parece que Evo creyó que con la amistad que él trató de brindarle a las Fuerzas Armadas era suficiente.

Y me parece que no ahondó demasiado en los principios de los mandos superiores.

Si ustedes me preguntan a mí yo les puedo decir, en algunos países que conozco y los conozco bien, está pasando lo mismo.

Que aceptan la democracia, pero en una situación límite como la de Bolivia actuarían igual que con Evo.

En Chile pasa eso, en Perú pasa eso.

Ojo con Perú ahora, una reflexión solamente, con Castillo.

Ahora, yo creo que las corporaciones tienen una gran impronta de mafia, creo que se están manejando mucho como centro de poder en Estados Unidos, en Miami.

Creo que han extendido sus tentáculos y participan de ellas muchos coo-nacionales de distintos países.

Así que es muy difícil, pero yo la pregunta que dejaría para todos es: ¿Hay que dar la batalla o no hay que darla?

Y si hay que darla, bueno, busquemos los lugares, quizás, lo que recién dijo Rocco recién sobre las universidades sea bueno.

Quizás un tiempo de formación en los institutos de formación la parte profesional y después en las universidades de tal manera que se integren conjuntamente con todos los estudiantes y todo el pueblo, en pasar un tiempo en estudiar y que no sean guetos cerrados y demás.

Concuerdo. hay muchos canales, pero yo creo que la batalla hay que darla si los que creemos que la patria existe, la batalla hay que darla y por más corporaciones que sean creo que hay muchos instrumentos en la patria para combatirlas y una de ellas son las Fuerzas Armadas y habrá que hacer todo lo necesario para ver cómo enfrentamos este gran problema que yo lo comparto, absolutamente, el gran problema de las corporaciones en el mundo. Gracias Rocco, un abrazo.

 

Juan Vallerga: Gracias Rocco y los interrogantes tuyos y los que planteaba Rocco los va a contestar Amado Boudou ahora mismo.

 

AMADO BOUDOU: Yo no voy a contestar ninguna interrogante.

Me deslindo del convite.

No, la verdad es que hoy es bien difícil intentar cerrar la reunión porque, más vale, se fueron abriendo, abriendo temas.

Yo estoy muy contento de este encuentro que, por supuesto, cuando lo imaginamos siempre quedan dudas por los mismos temas que fuimos tratando.

Cómo, y lo dijo César muy claro, “…dejar pasar…”, la democracia ha ido dejando pasar la cuestión militar.

Me parece una gran expresión que yo te la pondría en gerundio, «estamos dejando pasar la cuestión militar”.

Y este pequeño grupo, pequeño gran grupo, y si fuera por pertenencia de amor, pequeño enorme gran grupo, no está dispuesto a dejar pasar los temas aun sabiendo que puede generar algunos debates más fogosos internamente.

Pero, realmente, como te reíste yo te cuento César que disfruté mucho la comida y las dos copas de vino que fui degustando.

 

CESAR MILANI: Ahora yo voy porque ya estoy ansioso.

 

AMADO BOUDOU: Porque venía genial, todas las preguntas que se fueron tocando desde los distintos ángulos y todo lo que aparecía.

Vos sabés que nosotros acá tenemos una especie de hinchada lindante con barra brava que es el chat que siempre te da un poco la temperatura de lo que va ocurriendo porque es una construcción colectiva este grupo, en el cual somos tantos que bueno, eso colectivo se hace más lindo aun en multimedia, video, vos y chat.

Hay quien está más pendiente al chat que a lo que se dice, pero yo bueno, ahora al último habló Rocco, pero yo te iba a decir que usaste términos carbonisticos o carbonéticos, no sé cómo se dirá, que estás sacando un nuevo libro, cuando tildaste de mafioso y, realmente, es así. Es una mafia local que forma parte de una mafia global que tiene eje en el Sistema Financiero.

Me encantó, y creo Ricardo…, ese tema de “…los mercenarios son profesionales…” y creo que le cabe a la profesión económica casi más que a los militares.

Cuando se pide profesionalismo a los economistas le pide que ejerzan la ideología neoliberal disfrazada de ciencia o de seudo ciencia.

Bueno, me parece que si esto habláramos de ciencias políticas o de sociología pasaría algo parecido, así que me pareció un gran concepto que lo vamos a laburar y lo vamos a desarrollar.

Y tal vez la idea más desafiante o más punzante que tocaste esta cuestión del progresismo y las formalidades.

Bueno, entiendo que sea un terreno de disputa, pero te diría que en ciencias económicas pasa algo muy parecido a lo que vos describiste.

Muchas veces para que haya un verdadero feminismo tenemos que pelear la matriz socio-económica para que, realmente, haya una igualdad porque si no muchas disputas del feminismo pueden quedar encapsuladas en cuestiones de clases también que lejos de resolver la igualdad profundizan los problemas, así que acá estuviste caminando por lo que alguno de nosotros llamamos el neoliberalismo progre, el que pone las bolitas de cristal, pero no quiere cambiar el tronco del árbol, así que esto también me gustó mucho.

Y después Estela fue haciendo comentarios acerca de, claro, lo que hicieron con los militares fue remplazar al tema de los jueces, en cuanto al tema salarial, pero también en lo que vos describías, en cuanto a la cuestión de dónde y cómo se forman esos jueces y fiscales que son invitados a Washington o a Londres a participar de enseñanzas o no sé cómo se llaman, son ni más ni menos, que el brazo ejecutor de un programa que no tiene nada que ver con las necesidades de las y los argentinos.

Me parece que nos queda muchísimo para hablar del tema de la relación de la industria y la cuestión militar, en particular vos o algunos compañeros fueron recordando el tema del programa de Perón de energía nuclear.

A mí me parece que si lo vemos en un conducto histórico el INVAP, que es una empresa estatal, dedicada a temas militares, perdón a temas nucleares, mirá lo que pasó, cuando las cosas son gestionadas por el Estado, Néstor Kirchner decidió que tenía que meterse en tema de comunicación y, sin abandonar la cuestión nuclear, en pocos años pudimos poner dos satélites en órbita de telecomunicaciones, quiere decir que ahí hay un gran vínculo entre la defensa, la cuestión militar, entre la cuestión de la industria, la cuestión de la tecnología y en definitiva de lo popular.

Me quedan montones de preguntas, dudas, pero un tema que me queda flotando después de la intervenciones es si no debiéramos tener etapas de la educación formal en la que estuvieran vinculados los civiles y los militares yendo y viniendo de uno a otro espacio de educación, los abogados civiles yendo a las escuelas militares y viceversa.

Pero me parece que hay una cuestión central que vos definiste que me parece atraviesa no solo a los militares, sino por ejemplo al Servicio Penitenciario, institución de la que como fuimos usuarios conocemos mejor y más de cerca, esta cuestión del vínculo entre clase y esa cuestión de deseo de quien tiene un salario no pertenecer a la clase en la cual está.

Entonces creo que para tener buenos soldados, buenos suboficiales, buenos oficiales, buenos generales, almirantes, necesitamos tener una buena escuela primaria.

Una escuela primaria que tenga un sentido nacional y popular porque creo que vale la pena dar esta disputa en todos los campos y como dijiste vos: “Como la batalla hay que darla”.

Yo te agregaría que hay que darla y nosotros estamos dispuestos a darla.

Así que bienvenido, muchísimas gracias.

Muchísimas gracias a todos y todas y espero que nos encontremos el jueves que viene para seguir discutiendo todas estas cuestiones.

 

CESAR MILANI: Un abrazo fuerte Amado y gracias, y gracias a todos los compañeros y compañeras.

 

Juan Vallerga: Bueno, muchísimas gracias Amado, muchísimas gracias César por tu generosidad y enorme predisposición y hecha la invitación para cuando gustes.

Este es tu espacio así que estás invitado a venir cuando quieras.

Así que a todos y a todas los saludo hecha ya la despedida por Amado con la intención de volver a encontrarnos el próximo jueves.

Será hasta entonces.

JV/