"Fue un plan sistemático de espionaje ilegal y persecución política, instrumentado desde el aparato del Estado".

LEOPOLDO MOREAU: TODO LO QUE NO TE CONTARON DEL ESPIONAJE ILEGAL DEL MACRISMO

Reportaje de los periodistas de ACAPI de todo el país a Leopoldo Moreau

A los pocos días de que Macri asume, lo primero que hace es quitarle el control de las oficinas de escuchas telefónicas a la Procuración General, que estaba en manos de la doctora Gils Carbo, y la traspasa a la Corte Suprema de Justicia. Este fue un primer paso, muy importante, porque, el control de la oficina de escuchas era absolutamente necesario establecer este Plan Sistemático de Espionaje Ilegal.

ENTREVISTA AL DIPUTADO  LEOPOLDO MOREAU

Entrevista de los periodistas de ACAPI de todo el país

al diputado  Leopoldo Moreau

14 /07 /21

 

– Martín García: Bienvenido, tenemos el gusto de tenerte Leopoldo, yo leía tú biografía y empezaba diciendo «periodista» y me acordaba de tus notas firmadas en el diario Noticias, que yo leía, te seguía…

 

– LEOPOLDO MOREAU: Claro

– Martín García: Te escuchamos hablar del tema por el que te invitamos hoy y nos pareció muy buena tú apreciación de que este es un tema que debería difundirse y también la comprobación de que no se difunde …

– LEOPOLDO MOREAU: Exactamente

Martín García: Entonces nos pareció que podíamos ser un punto de multiplicación del tema porque lo que vos dijiste y por la gravedad del hecho.

La profundidad que vos le diste  nos parece muy importante para que le llegue a la gente, así que bueno, sos bienvenido y tenes la palabra.

La idea nuestra como te dije es registrar, desgrabar, multiplicar en audio y en texto gráfico en todos los medios, todo lo que se diga saldrá en algún lado, este es un universo de compañeros, de gente que lucha por la patria, por el pueblo, y ese es el perfil de esta Asociación.

Te sugiero hablar todo lo que quieras y cuando te parezca que ya no tenes más nada que agregar, te hacemos algunas preguntas,  así que te damos la palabra y la bienvenida también.

– LEOPOLDO MOREAU: Bueno, en primer lugar les quiero agradecer doblemente por un lado la satisfacción de poder compartir con ustedes, un encuentro de esta naturaleza y en segundo lugar porque, sin lugar a dudas ustedes contribuyen, no digo en este caso en particular sino en general a difundir lo que se pretende ocultar.

En el caso específico del tema que vamos a abordar ahora, quiero, subrayar que nos enfrentamos, después de un trabajo de un año y pico de investigación y de audiencias, de intercambio con expedientes judiciales, a uno de los hechos más aberrantes que se ha vivido en la historia Argentina en materia de espionaje y de persecución política, por lo menos en la historia democrática de la Argentina, obviamente excluyo las dictaduras militares.

A pesar de que cuando vayamos avanzado en el desarrollo de la temática, van a advertir que algunos patrones de lo que fué, sobre todo, la última dictadura militar, en materia de organización del sistema de espionaje, de recolección de información, de análisis etcétera se repiten, bajo otra forma, pero se repiten.

Todo esto empieza en abril del año pasado, en el 2020, por eso digo que ya llevamos más de un año y pico de trabajo, y culminó hace poco, en un informe de cuatrocientas páginas que elevamos al Congreso de la Nación, cuando la Comisión Bicameral de Fiscalización de los organismos y de las prácticas de Inteligencia,  decide abordar, precisamente, el periodo que va entre 2015 y 2019, en concreto, con respeto a la forma en que se Iesenvolvió la Agencia Federal de Inteligencia,  que es la cabeza del Sistema Nacional de Inteligencia, que incluye a la Inteligencia Militar, la Inteligencia Criminal etcétera.

Empieza, a partir de algunas denuncias que fueron llegando, acerca de prácticas concretas de inteligencia ilegal, que todos sabíamos que se practicaban, lo veníamos percibiendo, lo veníamos conociendo, de manera digamos informal.

Lo cierto es que nos encontramos con algo mucho más organizado, más sólido de lo que habíamos imaginado.

Lo primero que hay que despejar es la idea que esto se trató de «cuentapropistas o espontáneos» que desarrollaron acciones aisladas de espionaje.

Todo lo contrario.

Esto fue un plan sistemático de espionaje ilegal y persecución política, instrumentado desde el aparato del Estado.

Este plan estaba preconcebido, en todo caso puede haber ido ajustandose sobre la marcha algún de esos mecanismos, pero era un plan preconcebido.

¿Porque decimos que era un plan preconcebido?

Hemos hecho un seguimiento de la saga que fue teniendo en el tiempo, el cumplimiento de determinados pasos, que fueron configurando ese sistema de espionaje ilegal.

En primer lugar ustedes recuerden que, apenas Macri asume,  me refiero a los pocos días de que Macri asume, lo primero que hace es quitarle el control de las oficinas de escuchas telefónicas a la Procuración General, que estaba en manos – en aquella época- todavía, de la doctora Gils Carbo, y la traspasa a la Corte Suprema de Justicia.

Este fue un primer paso, muy importante, porque, obviamente, la oficina de escuchas era un instrumento absolutamente necesario para empezar a poner en marcha este Plan Sistemático de Espionaje Ilegal.

También, en lo inmediato, cuando asume Macri, deroga algunos aspectos de la última Ley de Inteligencia, que había dictado el gobierno de Cristina Kirchner cuando se decidió reformar la antigua SIDE que fue cuando paso a denominarse AFI.

¿Que es lo más importante que reforma?

Lo más importante que reforma, apenas asume el gobierno, es devolverle el carácter de reservado a los fondos de la AFI, la modificación que había introducido Cristina en el año 2015 cuando fue que encaró la restructuración de la SIDE, que, entre otras cosas, establecía la eliminación del carácter reservado a los fondos salvo, un porcentaje mínimo.

Obviamente, Macri, para su plan de espionaje, además de controlar las oficinas de escuchas (y ahora vamos a ver como lo hizo pasándosele a la Corte), necesitaba financiar la inteligencia ilegal.

Tenía que darle, otra vez, el carácter reservado a los fondos.

En aquella época, en los primeros meses del 2016, la AFI manejaba un presupuesto -al tipo de cambio de aquella época- de aproximadamente $100 millones de pesos, que volvieron a tener carácter de fondos reservados.

El más resonante,  entre ellos, fue el intento (a los pocos días que había asumido el gobierno) de introducir, a través de un decreto, a dos miembros en la Corte Suprema, estoy hablando del veintipico de diciembre del 2015, es decir -por eso insisto- en hay que tener en claro que esto fue la ejecución de un Plan previamente concebido.

¿Cual fué una de las primeras acciones operativas concretas que podíamos denominar operaciones prácticas que se ponen en marcha?

En enero del 2016 o sea treintena días después que asume Macri, la AFI, que ya estaba bajo la conducción de Arribas y Majdalani, abre una pre causa.

¿Que es una pre causa?

Una pre causa, es la facultad que tenía la AFI de «promover» ,bajo lo que se supone que es un «estado de sospecha», una causa de carácter «reservado», secreto en el ámbito de la Justicia, para que, algún juez, avale acciones de inteligencia, entre ellas, las intervenciones telefónicas.

Es una causa, -por eso se la denomina una «pre causa» que tiene estado judicial, es decir: tiene estado judicial pero no de carácter público.

Entonces se lleva, desde el aparato de inteligencia del Estado, una supuesta situación de sospecha (como puede ser, por ejemplo, alrededor de alguna actividad del terrorismo) por la cual se le pide, al juez, la habilitación para llevar adelante tareas de inteligencia, básicamente intervenciones telefónicas.

Abren una «pre causa» bajo un pretexto banal, que era que el anterior interventor de la SIDE, que era Oscar Parrilli, habría «sustraído» algunos elementos de la AFI, se los habría «llevado», entonces fabrican una «pre causa»,  la presentan en Sede Judicial y piden la habilitación para desarrollar tareas de inteligencia sobre Parrilli y le pinchan los teléfonos en enero del 2016.

¿Cuál era el objetivo de poner en marcha ese mecanismo tan inmediato y bajo el pretexto absolutamente infantil de que Parrilli se había llevado algunos elementos de la AFI?

El objetivo era escuchar a Cristina Kirchner a través de Parrilli.

Era público y notorio que Cristina Kirchner que había designado a Parrilli con la responsabilidad de llevar adelante la estructura, la organización y el desarrollo del Instituto Patria, tenía con Parrilli una permanente comunicación.

Entonces, ya en enero del 2016, para escuchar a Cristina Kirchner, fabrican este supuesto delito de Parrilli y habilitan, la intervención telefónica que se prolonga a lo largo de 290 días.

El régimen de las pre causas en general es un régimen que tiene un límite en el tiempo 15 días, 20 días, si el juez que habilita las intervenciones telefónicas advierte que no hay resultados concretos generalmente se cierra la pre causa, se ordena destruir el contenido de las intervenciones telefónicas y ahí, se da por terminado el expediente, salvo que haya efectivamente elementos concretos.

Bueno por supuesto en estas conversaciones, no surgía ningún elemento concreto, además porque era inexistente la imputación a Parrilli, de las que Parrilli, por supuesto, no estába enterado porque esto funciona como funcionaban los tribunales de la inquisición, es decir te investigan a través de estas pre causas sin que vos estés enterado de que sos investigado, no es que te notifican como en una causa judicial, vos ahí no sabes que estas siendo investigado; bueno muy bien 290 días duró esto.

Cuando en la primera etapa se agotaron prácticamente las escuchas telefónicas y no surgía absolutamente nada, fabricaron un segundo supuesto delito de Parrilli y se lo llevaron a otro juez.

La primera jueza que habilito, la intersección telefónica, fue la doctora Servini de Cubría.

Después, -cuando ya estaba agotada esa etapa- llevan otro expediente o mejor dicho, otra denuncia al juez Lijo, que habilita por un nuevo período, la suma de los dos que da 290 días.

Desde que se inicia el gobierno de Macri, en adelante, ( enero de 2016),  Cristina Kirchner, a través de Parrilli, es escuchada a lo largo de 290 días.

Son las escuchas telefónicas que ustedes y todos nosotros, los ciudadanos, escuchamos a través de los medios de comunicación, a los que empezaron a filtrar el contenido de esas escuchas.

Teóricamente, las escuchas telefónicas, cuando cesa la «pre causa» deben ser destruidas.

Obviamente, la AFI no las destruyo, sino que hizo todo lo contrario, no solo no las destruyo sino que las filtro a los medios de comunicación afines.

Ahora bien a veces,incluso en el ámbito de nuestro propio espacio político, de nuestros propios compañeros, se tiene la sensación de que este mecanismo, que, universalmente conocemos como Lawfare, (donde el sistema de espionaje ilegal y de persecución política, es nada más que una de las piezas que lo articula), empezó con Macri .

La realidad es que no empezó con Macri el lawfare empezó antes del macrismo, entre otras cosas, precisamente, para facilitar -en el caso de Argentina- la posibilidad de que Macri accediera al gobierno.

El Lawfare es una práctica que empieza a ejecutarse en el año 2012, 2013 en la Argentina con más vigor de 2014, el Lawfer es el que genera causas como la de dólar futuro, la del Memorándum con Irán, el invento del asesinato de Nisman que, tuvieron, un peso -yo diría- decisivo, incluso, en el propio resultado electoral.

Fué uno de los caballitos de batalla, de mucha importancia para influir sobre la opinión publica en Argentina.

El lawfer se instrumentaba desde el bloque de poder dominante, los medios de comunicación, los fondos buitres, que contribuyeron al financiamiento de muchas de estas campañas previas a la asunción de Macri.

Particularmente en lo que fue el tema del Memorándum con Irán y con el papel de Nisman, pero se desarrollaba por afuera de las estructuras del Estado, salvo en el caso del Poder Judicial, donde ya se habían plegado, a la práctica del Lawfer, un puñado de jueces, fiscales, camaristas que cuando asume Macri lo transforman en una política estatal.

Los argentinos ya tenemos más o menos en claro lo que significa de un lado, el terrorismo y del otro lado, lo que significó el terrorismo estatal, en términos de lo que ocurre cuando el Estado asume ese papel.

A partir de Macri el Lawfer tiene carácter estatal empiezan a utilizar, obviamente, el poder del Estado, la estructura del Estado para desplegar el Plan Sistemático de Espionaje Ilegal, Extorsión y Persecución Política.

Ahora, cuando decimos que usan las estructuras del Estado, el Poder Estatal, no necesariamente nos estamos refiriendo a la utilización de los mecanismos naturales del Estado, sobre todo en materia de inteligencia.

Se ve que cuando preconcibieron este plan, decidieron usar si, los recursos del Estado, pero dejaron de lado a los que podemos denominar Cuerpos Profesionales de estos organismos de Inteligencia.

El personal de carrera de estos organismos de inteligencia, porque, seguramente  tenían la preocupación de que esto significara filtraciones o que dejara rastros de las actividades ilegales que estaban por encarar y que pusieron en práctica de inmediato.

Entonces ¿que hicieron?

Insertaron en estas estructuras estatales células paralelas, un verdadero Estado clandestino, un Estado paralelo, un Estado secreto, que nosotros hemos calificado, en nuestro informe, como un Estado Mafioso y entonces desarrollaron una especie de serpiente de varias cabezas a través de estas células paralelas.

Una de estas células, la más conocida, la que tuvo mayor repercusión, la que estrenó, digamos, el conocimiento sobre la existencia de estos grupos paralelos, obviamente, es la célula que este integraba D´Alessio, que contenía ya individuos concretos vinculados a la AFI; el Comisario Bogoliux, que venía de cumplir funciones en la AFI del macrismo; un tal Barrera, que seguía cumpliendo misiones dentro de la AFI y que estaba monitoreado orientado desde la AFI por un director de mucha jerarquía, (que va a volver a aparecer más delante de apellido Pinamonti, Pablo Pinamonti, que era el encargado de monitorear el grupo D´Alessio.

Este grupo era una de esas células.

Después, armaron células, como la denominada «Súper Mario Bross» que era una célula que funcionó, en el ámbito de contrainteligencia de la AFI.

Esta celula, no dependía orgánicamente de la conducción de Contrainteligencia porque funcionaba como célula paralela, es más se renía «afuera» de la estructura edilicia donde funcionaba Contrainteligencia, en un lugar que alquilaron y que ellos mismo denominaban: la Cueva.

Bueno esta célula Súper Mario Bross estuvo básicamente integrada por personal reclutado en la Policía de la Ciudad.

Eran, aproximadamente, 20 personas hombres, mujeres que fueron reclutados, dieciocho de ellos, por lo menos, en el ámbito de la Policía de la Ciudad.

¿Porque fueron reclutados en el ámbito de la Policía de la Ciudad?

Bueno, seguramente porque a lo largo de la gestión, primero de Macri y después de Larreta, ellos impulsaron algún grupo que actuaba de esta manera.

Hay que recordar que cuando se organiza la Policía Metropolitana -que fue el origen de la Policía de la Ciudad.

Ustedes recordaran que cuando se arma la Policía Metropolitana Macri designa al famoso Fino Palacios, al frente a la Policía de la Ciudad que termina siendo procesado, entre otras cosas, por espionaje junto con Macri y que Macri dice que lo designa -en un reportaje que le hacen- porque él lo chequeo con la embajada norteamericana y con la embajada de Israel que fueron los que le recomendaron la designación del Fino Palacios.

Bueno se ve que, en el transcurso de ese tiempo, ellos habían armado ya un Grupo de Tareas, que se dedicaba a este tipo de prácticas de espionaje.

Cuando llegan «Cambiemos» al gobierno nacional los trasladan íntegramente a la estructura de la AFI y constituyen este Grupo Operativo que se denomina Súper Mario Bross, que fué el que tuvo sobre sus espaldas la responsabilidad de los hechos de espionaje más resonantes, entre ellos, por ejemplo, el espionaje al Instituto Patria, donde funcionaban las oficinas de Cristina Kirchner.

El espionaje sobre la propia Cristina Kirchner en su domicilio, en sus trasladados al sur,  y casi todos los espionajes más o menos de carácter significativo, estuvieron en manos de este grupo Súper Mario Bross.

Incluso se encargó de espiar a dirigentes del propio espacio macrista, como, por ejemplo, espiar a Larreta, pero también este grupo espió a Diego Santilli, es decir que se ve que era el grupo de mayor confianza de Macri, para decirlo, de alguna manera, en las estructuras que fueron montando.

A mediados del 2016 constituyen a otro grupo operativo.

Tenemos entonces a D´Alessio en una de las células paralelas, otra célula paralela con el Súper Mario Bross y ahora aparece, a mediados del 2016, otra célula paralela de mayor envergadura y volumen, que es lo que se llamó el grupo AMBA, es decir las bases que abre la AFI en el Gran Buenos Aires.

La AFI tenía, históricamente, incluso, cuando se denominaba SIDE, tres bases en el interior de la Provincia de Buenos Aires: Mar del Plata, La Plata y Bahía Blanca.

La gestión del macrismo a mediados del 2016 abre seis o siete bases nuevas en el gran Buenos Aires.

Porque las abre en el gran Buenos Aires, bueno es obvio que la abre en el Gran Buenos Aires, entre otras cosas, porque, ustedes saben, es público y notorio que ellos calificaron al Gran Buenos Aires como un territorio hostil, por decirlo de alguna manera, electoralmente, hostil socialmente y políticamente.

Entonces, se concentraron en llevar adelante el desarrollo de una red de espionaje en lo que ellos consideraban una territorio hostil y abrieron seis o siete bases.

Estas seis o siete bases tenían a su cargo regiones dentro del gran Buenos Aires.

Por ejemplo la base que abrieron en Haedo- que es partido de Morón- tenía a su cargo el espionaje en Morón, Haedo, Merlo, Lujan, e llegaba incluso hasta Chivilcoy.

Abrieron subzonas, esto también les debe sonar a los que somos de la generación de los ´70, es decir también se utilizó ese mecanismo, ese patrón de subzonas, la base, por ejemplo de Pilar, que fue otras de las bases que habilitaron además de actuar en esa zona de Pilar, Del Viso, Escobar etcétera y  que se extendía hasta Baradero, San Pedro y así cada una de las bases, la base Matanza, la base Quilmes y bueno no recuerdo ahora más.

Esto, ahí reclutaron, fundamentalmente, a personal retirado de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, así como en la Ciudad de Buenos Aires, en la Sede Central instalaron a este grupo Mario Bross, con personal de Policía de la Ciudad, en el caso de la provincia de Buenos Aires, de las bases del Gran Buenos Aires, el grueso del personal reclutado -no la totalidad- era personal retirado de Policía de la Provincia de Buenos Aires.

Algunos de ellos, incluso, había trabajado en los grupos de tareas de Camps.

Aproximadamente allí había, en todas estas bases, noventa agentes que fueron puestos a caminar la calle en el gran Buenos Aires, esta célula paralela de la llamada Bases AMBA, se dedicó, muy particularmente, al espionaje sobre organizaciones y dirigentes de base.

Básicamente tenían como misión infiltrar las organizaciones de base, y así se dedicaron, particularmente, a las organizaciones sociales,  sindicales, las  distintas fuerzas políticas y colectivos culturales, los grupos de actividades comunitarias, por ejemplo, infiltrabn a muchos comedores comunitarios.

Además recolectaron mucha información de militantes de base, es decir, de las estructuras de base que fueron con los que más práctica de espionaje ilegal llevaron adelante.

La totalidad -de lo que nosotros hemos podido corroborar de espionaje ilegal- hasta ahora, abarca aproximadamente a 371 ciudadanos y 171 organizaciones  de todo tipo político partidarias, sociales, comunitarias, sindicales, culturales e incluso de carácter religioso como Monseñor Lugones quien encabezaba y creo que sigue encabezando la Pastoral Social de la Iglesia, los denominados curas villeros,  es decir, abarcaban todo ese universo.

Después constituyeron otro grupo operativo, particularmente dedicado a los presos políticos, es decir al seguimiento y al espionaje de los presos políticos y sus vínculos, no solamente con quienes los visitaban, familiares, etcétera, sino fundamentalmente con los abogados defensores.

Ese grupo funcionaba en la calle Varela, en lo que era una sede del Servicio de Inteligencia del Servicio Penitenciario Federal, como dato curioso, les quiero decir que tenía medianera con la casa que fue del papa Francisco.

Este lugar, esta cueva del Servicio Penitenciario se dedicaba al monitoreo de los presos políticos, y cuando digo monitoreo, realmente era una tarea muy detallada, porque habían instalado cámaras en los pabellones, los agruparon como ustedes recuerdan, a los presos políticos, en uno o dos pabellones, instalaron cámaras, cablearon con audio, etcétera y hacían un control permanente y cotidiano.

Y esa información que se recogía diariamente en el Servicio Penitenciario iba, por supuesto, a la AFI, es decir, tenían un nivel de coordinación, que no quedaba en el ámbito del servicio penitenciario.

Ellos, para llevar adelante esta tarea de espionaje usaron un patrón que le denominaban el semáforo, que lo usaron en todas las bases y para todas las tareas de esta naturaleza, que era clasificar a las personas que espiaban o a las que le intersectaban las comunicaciones con los colores del semáforo, amarillo, verde y rojo, de acuerdo a lo que estimaban en relación a la supuesta peligrosidad de cada uno o al significado que cada uno podía tener o al peso político que ellos le adjudicaban a cada uno de los que espiaban.

Esto se usó en todas las estructuras de la AFI en la del AMBA, en la del Servicio Penitenciario, los espiados estaban divididos con los colores de un semáforo, esta fue otra célula que funcionó y después había células que funcionaban en otras estructuras estatales.

Por ejemplo, la que actuaba en el ámbito de la AFIP, que hacia espionaje fiscal, había una célula que se dedicaba al espionaje fiscal y recolectaba información sobre los «blancos» como ellos los denominaban en materia fiscal.

Había otra célula que actuó en el ámbito de la Dirección de Migraciones, que era la que se encargaba de recolectar información sobre los movimientos de las personas, entradas y salidas del país, destinos, etcétera.

Después había, también, un Grupo de Tareas que funcionaba dentro de la UIF (Unidad de Información Financiera) que era la que también se dedicaba a recolectar información sobre los movimientos financieros de quienes estaban, definidos como blanco de esta tarea, de toda esta recolección de información, porque se cumplían todos los ciclos de la inteligencia, recolección de información, procesamiento de la información, análisis de la información que iba a la cabeza de la AFI y la cabeza de la AFI, llevaba esta información a las reuniones que, quincenalmente, se hacían en la Casa de Gobierno, de la denominaba “Mesa Judicial.“

¿Porque podemos decir esto con absoluta certeza?

Tenemos en nuestro poder los correos electrónicos de la Secretaría Privada o los secretarios privados de los funcionarios que integraban esa llamada Mesa Judicial, en la que se citaba las reuniones,tenían una regularidad, aproximadamente, de una cada 15 días.

En esas citaciones de reuniones que, a veces, salían del despacho de Arribas o a veces salían del despacho de Marcos Peña, no solamente venia la nómina de los funcionarios que participaban de la reunión, sino que, incluso, en muchas oportunidades, apuntaban si en la reunión iba a estar o no Macri presente, es decir, en el correo electrónico, decía, «en esta reunión va a estar el presidente de la nación presente»

Lo tenemos absolutamente corroborado a través de estos correos electrónicos que quedaron en los discos rígidos de las secretarias privadas, porque, tal vez,consideraron que era inocente la situación de las reuniones.

Efectivamente, las reuniones se hacían con una periodicidad de cada 15 días y por supuesto, en todas estas reuniones participaba Arribas y a veces incluso las citaba Arribas mismo desde la privada de la AFI y él ahí llevaba la información recolectada por su servicio de espionaje.

Era un especie de símil del batallón 601 que actuó durante la época de la Dictadura.

Ustedes saben que el batallón 601 de inteligencia, era el lugar último donde se decidía, la forma de actuar sobre aquellos que habían sido detenidos en los centros clandestinos a lo largo y ancho del país.

Ahí se decidía el destino de cada una de las personas que estaban esa condición.

En la Mesa Judicial también se decidía que se hacía con toda la información que se había ido recolectando, sobre los que se iban definiendo como «blancos».

¿Y en qué sentido se decidía?

Ahí es donde decidían si simplemente se llevaba adelante la elaboración de una carpeta para extorsionar, el famoso «Carpetazo» o si, por el contrario,  se subía un escalón y se fabricaba una Causa Judicial, es decir una «Causa de Persecución Política» que tenía un objetivo, en este caso no era eliminar físicamente al adversario, sino eliminarlo civilmente, socialmente, estigmatizarlo, asfixiarlo incluso económicamente y por supuesto destruirlo políticamente.

Para esto la herramienta que se utilizaba era el armado de una Causa Judicial.

Entonces la Mesa Judicial, cuando definía este camino, aparecía la «Pata Judicial», y a través de alguna denuncia que llevaba adelante un abogado, o, en la mayoría de los casos, filtrandole a los periodistas amigos, supuestos actos de corrupción, comenzaba un ciclo que daba vuelta y se cerraba sobre sí mismo.

¿Como era?

Se filtraba información al periodismo que formaba parte de este tramado, y entonces los medios empezaban a castigar a esta persona difundiendo supuestos «actos de corrupción».

Esto era tomado por algún fiscal o algún abogado particular, que hacia la denuncia, y volvía a los medios ya en forma de Causa Judicial.

Después, desde ahí, se seguía alimentando -desde la causa judicial- con filtraciones del desarrollo del proceso, el «entramado» que estigmatizaba a la persona que estaba siendo definida como «el adversario» a suprimir en términos «no físicos», sino a suprimir en términos políticos, económicos y sociales.

Así funcionaba esta lógica del «espionaje ilegal.»

Esto tenía un objetivo muy concreto, que era, a través de este mecanismo, influir en la opinión pública, influir en el estado de animo de la sociedad y básicamente, ya con Macri en el gobierno, para que se sostuvieran, sus políticas de entrega y saqueo.

No era que llevaba adelante este espionaje ilegal por perversidad, sino que lo llevaban adelante como un mecanismo que le allanara el camino, para poner en práctica estas políticas de saqueo con tarifas dolarizadas de endeudamiento brutal y la destrucción del aparato productivo anticipándose a las posibles resistencias de los sectores populares.

Así funcionó lo que conocemos como el «Estado Mafioso».

¿Porque le decimos estado mafioso?

En primer lugar porque era una estructura estatal, pero no era la estructura formal del Estado.

En segundo lugar porque se arrasaron todos los derechos y garantías del ciudadano es decir que, a pesar de que ellos se hacían gárgaras de republicanismo, ningún gobierno democrático, a lo largo de la historia, puso en marcha un mecanismo de esta naturaleza que arrasó con el debido proceso, la defensa en el juicio, y  los derechos y garantías del ciudadano.

Otra característica que define el concepto de «mafioso», es que la mafia siempre ha pretendido y ha intentado transformar lo ilegal en legal.

Es decir una de las características del funcionamiento mafioso es que pretende transformar lo ilegal en legal, no se queda en la ilegalidad hace esfuerzos para darle visos de legalidad a sus acciones y negocios y, bueno, esto fue lo que ocurrió, trataron de darle visos de legalidad fundamentalmente a través de la complicidad de este puñado, y digo un puñado,, porque a veces también nosotros,, se me ocurre a mí mismo, hacemos una caracterización genérica para el Poder Judicial, entonces caemos en el error de creer que todo el Poder Judicial, que toda la estructura del poder judicial estuvo al servicio de esta política perversa.

Uno puede entender que la justicia está al servicio, en general, como expresión súper estructural, de los grupos económicos más poderosos, de los poderosos, en general pero esto no significa que todo el Poder Judicial fue cómplice de esta metodología y, básicamente lo fue, un puñado de fiscales como dije: jueces, camaristas, algún miembro de la Corte que, en el ámbito de Comodoro Py, efectivamente,, tenían una articulación muy fuerte, con esta estructura de espionaje, persecuciones y extorsión política, cosa que, después, se ha ido corroborando con el paso del tiempo, incluso después de la publicación de nuestro informe con el hecho de que se ha ido conociendo de qué manera impúdica ingresaban jueces y fiscales a la Casa Rosada; a la Quinta de Olivos; etcétera.

Nosotros no hemos avanzado en este capítulo, porque no estaba dentro de nuestras facultades analizar el papel que lo que podríamos denominar la «Pata Judicial».

Nosotros, en términos legales, tenemos por la ley de inteligencia,, la 25.550, con una función específica que es investigar los hechos que se producen dentro del sistema de inteligencia, pero no podíamos avanzar y no hemos podido avanzar rescpeto del papel del Poder Judicial o de la pata Judicial, por eso, en el informe final, le recomendamos al Parlamento que constituya una Comisión Investigadora que,, efectivamente analice el papel que jugaron estos representantes de la «Pata» o del Poder Judicial, porque el Congreso es el que tiene en sus manos el dictado de todas las leyes orgánicas del Poder Judicial.

El Congreso hasta podría derogar el Código Penal, por lo tanto tiene en sus manos verificar, controlar -como lo hicimos nosotros en el ámbito de la inteligencia- el cumplimiento, el acatamiento y la adhesión que estos miembros del Poder Judicial tienen como respeto a las leyes orgánicas que dicta el Congreso N,acional entonces, hacemos el pedido que se constituya una Comisión Especial para investigar el rol y el papel que jugaron estos estos fiscales, y estos jueces en el ámbito que nosotros denominamos el Estado «Mafioso».

Bueno esto es, en líneas generales, el trabajo que nosotros hicimos y la verdad es que estamos satisfechos porque en:

Primer lugar: Hemos logrado llevar a la práctica algo que no ha sido común, ni siquiera del 83 en adelante, que es que se ejercitara el control democrático sobre los medios.

El sistema de inteligencia a fuer de ser sinceros, del 83 en adelante, siempre hubo problemas con el Sistema de Inteligencia,pero, ahora, hay una distinción que hay que hacer: el espionaje político en el pasado era un espionaje político que, digamos, se ceñía básicamente en la idea de saber que hacia el adversario político, cuales iban a ser sus próximos pasos.

Este fue un espionaje político distinto, eestuvo signado a destruir, aniquilar, a estigmatizar, a eliminar al adversario político.

No era de carácter preventivo, y con esto no estoy justificando lo que ocurrió antes, que es, una etapa diferente, es una, es de un nivel de distinta características, pero, bueno, ha sido muy importante que el Congreso -a partir del triunfo del Frente de Todos, empezara a ejercitar esto que se denomina el «Control Democrático sobre la Estructura de Inteligencia».

En segundo lugar: Hay que decir que se dieron pasos muy importantes, incluso,, antes que nosotros estuviéramos como mayoría porque ustedes recordaran que se produjo un hecho inédito en la historia política de la Argentina, que fué cuando trajimos al juez Ramos Padilla y todavía nosotros no habíamos ganado la elección.

Cuando lo trajimos al Congreso, a la Comisión de Libertad de Expresión, a exponer sobre la Causa Judicial que había iniciado en el caso D´Alessio, eso tuvo un significado muy importante, en aquella época -creo que fue 2017 si o 2018- porque, por primera vez, un juez, vino a exponer al Congreso sobre una causa judicial que dañaba profundamente al sistema institucional, al estado de derecho.

La verdad es que tuvo un impacto enorme, porque nos permitió saltear el cerco mediático que se ha impuesto, con respecto a estas cuestiones,  incluso, el propio informe que nosotros hemos hecho después de un año y medio de trabajo y que presentamos hace dos o tres meses, que no tuvo la difusión en otras condiciones, en otro país.

En otras circunstancia hubiera tenido una denuncia como nosotros hemos tratado, que no es una hipótesis, nosotros tenemos declaraciones con confesiones de los agentes de inteligencia que llevaron adelante este espionaje ilegal , documentación con copia de filmaciones, copias de pantalla de chat de internet o de teléfonos móviles, por ejemplo, a todo el espionaje que se llevó adelante, respecto a los familiares de las victimas del Ara San Juan, eso está absolutamente documentado, todo está documentado y reitero además hay confesiones de los agentes que tenían en sus manos llevar adelante estas prácticas en la actividad cotidiana.

Sin embargo, esto tuvo escasa difusión, por eso les agradezco esta iniciativa, porque, obviamente, los que fueron cómplices de este mecanismo perverso, no se van a denunciar a sí mismos, ni en el ámbito de los medios hegemónicos de comunicación, ni en el ámbito del Poder Judicial, a pesar que hay que decir que se ha avanzado bastante, también, en el ámbito del Poder Judicial.

Fíjense ustedes una cosa , que es llamativa, porque se avanzó… se avanzó en estos expedientes y, digo esto, porque nosotros además, hemos trabajado en una interacción muy importante con los dos Juzgados que avanzaron mucho en esto, que es el de Dolores, que estaba en manos del juez Ramos Padilla- y que sigue ahora en manos de un subrogante que sigue trabajando en esto- y el de Lomas de Zamora que es el juez Auge, precisamente porque eran juzgados federales que están fuera de la influencia de Comodoro Py, no forman parte de ese entramado.

Por eso, todos los esfuerzos, siempre se han dirigido desde Comodoro Py, para tratar de apropiarse de estas causas y llevárselas a ese serpentario de Comodoro Py , para ver si allí las pueden desmembrar, las pueden dormir, las pueden desnaturalizar.

Efectivamente se avanzó muchísimo,  yo sé que muchas veces hay cierto grado de decepción o desencanto, pero hay que recordar, por ejemplo, que en la causa de Lomas de Zamora ya hay 89 procesados, y en la causa de Dolores, debe haber una treintena de procesados y que Arribas y Majdalani, tienen sobre sus espaldas no menos de tres o cuatro procesamientos y que se ha ido avanzado en los términos, en lo que nosotros encaramos esto.

Nosotros no nos sustentamos en la doctrina Irurzun por lo que no detenemos gente a «troche moche» sino que nos manejamos efectivamente por Códigos Procesales, nos manejamos con las Garantías Constitucionales, pero yo creo que hemos empezado a perforar, primero el manto de «impunidad»,  ese manto de impunidad se ha ido perforando, tanto desde el punto de vista, de la instrumentación en sí misma de las causas judiciales que van avanzando, unas con mayor velocidad otras con menos, como desde el punto de vista del oscurantismo en el que quieren mantener esto, un oscurantismo que avanza en el plano judicial porque los medios de comunicación hegemónicos -que jugaron un papel decisivo en todo esto-  han puesto un blindaje  fenomenal que nos impide sobrepasarlo y llegar al conjunto de la opinión pública.

Pero esa impunidad se va rompiendo  y yo me atrevo a decir que, efectivamente, en este camino se va ir conociendo cada vez más, cómo funcionó este entramado, porque se le van agregando elementos, el ultimo ahora, es el tema de la injerencia del gobierno de Macri en el golpe de estado de Bolivia.

No es solamente al haber provisto de pertrechos para la represión, yo les puedo asegurar a ustedes que también colaboro en las tareas de inteligencia previa destinadas a desestabilización del gobierno boliviano.

Tenemos ya algunos indicios y vamos a ponernos a trabajar en eso, en la Comisión Bicameral en el sentido de que agentes de inteligencia de la AFI colaboraron en una especie de «Centralita» que se armó en Bolivia, con otras agencias extranjeras,en la etapa previa al Golpe de Estado en Bolivia que tuvieron un papel bastante importante en la creación de un determinado clima en Bolivia y en la recolección de información respecto a funcionarios del gobierno de Evo Morales.

Básicamente esto es lo que les puedo transmitir, de manera desordenada, pero pongo a disposición de ustedes, y ustedes en todo caso me dirán como, el trabajo que nosotros hemos hecho, que es este trabajo, de más de 400 páginas del informe de la Comisión Bicameral que viene acompañando del dictamen en el que calificamos esto como la acción de un Estado Mafioso.

Muchas gracias

– Silvia Gamarra: Bien, abrimos la ronda de preguntas, va a preguntar Marcelo Abadie del programa «Vos sabes» de Puerto Iguazú, Misiones.

 

 

– Marcelo Abadie: Que tal compañero Leopoldo Moreau, diputado,  tengo una, una duda con respecto, -no lo que a usted plantea en relación al uso del aparato y de la tecnología del Estado en el espionaje sino también en aquellas empresas o organizaciones privadas que se dedican también a las escuchas y al espionaje.

De hecho, muchas veces, en conferencias de prensa Lilita Carrió se jactaba de que el estudio de abogados de ella también recolectaba datos y también, seguía situaciones que daba a entender que también era cierto tipo de espionaje que se hacía desde el ámbito privado.

¿Usted tiene información de eso también?

– LEOPOLDO MOREAU: Bueno a ver. Nosotros hemos podido detectar una parte de esta tarea, de espionaje ilegal, que efectivamente se hacía circular entre algunos dirigentes políticos, incluso para que lo usaran como insumo en sus denuncias.

El caso el de Carrió es uno de ellos.

Elisa Carrió recibió información originada en el espionaje ilegal, escuchas ilegales,  que ella siempre la «disfrazaba» como escuchas que le pasaban por debajo de la puerta de su casa

– Marcelo Abadie: Claro

LEOPOLDO MOREAU: También otros legisladores de la Coalición Cívica y del PRO (y eso está comprobado) fueron usuarios de ese tipo de información.

Respecto a lo que puede originarse en actividades de inteligencia ilegal de empresas privadas, usted me tendrá que eximir de la posibilidad de respondérselo.

– Marcelo Abadie: Jajaja, es complicado

-LEOPOLDO MOREAU: No, no es que sea más complicado sino que nosotros todavía no nos hemos concentrado en eso, si, sabemos de la existencia de algunas empresas que son pantallas de actividades de inteligencia ilegal pero fundamentalmente de algunos servicios «extranjeros» pero no le quiero decir mucho más que eso porque yo tampoco estoy en condiciones de quebrar algunas de las  normas que tienen que ver con nuestra tarea y con las limitaciones que nos impone la Ley de Inteligencia, pero, efectivamente entre nuestras responsabilidades, no solamente está monitorear la inteligencia estatal, sino también monitorear la inteligencia privada, en tanto y en cuanto, esa inteligencia privada vulnere los principios básicos de la Constitución y de la propia Ley de Inteligencia Nacional

– Silvia Gamarra: Bien pregunta Gabriela Tijman, del «Submarino» de Jujuy

 

– Gaby Tijman: Hola buenas noches Leopoldo

– LEOPOLDO MOREAU:Que tal

Gaby Sigman: Mi pregunta tiene dos partes que están ligadas, la primera es que vivo en Jujuy , y, por supuesto, me impresiona todo esto acá de un modo especial.

La primera parte de la pregunta tiene que ver con si, en este trabajo que ustedes hicieron, pudieron detectar ramificaciones en las provincias en general, más allá del armado en Buenos Aires, respecto de los juzgados y de las oficinas centrales, eso por un lado, obviamente, que mi pregunta tiene que ver con lo que ocurrió en Jujuy a partir de diciembre del 2015, que voy a poner un paréntesis.

Nosotros también creemos que acá la tarea empezó alrededor del 2013 y tenemos  algunas sospechas al respecto.

La segunda parte, por supuesto, está vinculada en estos últimos hechos relacionados con el golpe de Bolivia y la supuesta actuación del gobernador Morales ya sea para facilitar la llegada de estas cosas, como también, para el trasladado de personas, etcétera.

– LEOPOLDO MOREAU: Bueno a ver, yo quiero que ustedes entiendan bien cuál es el rol de esta Comisión .

Nosotros no hacemos espionaje de los espías, nosotros hacemos control y fiscalización de la actuación de los organismos de inteligencia, ese control y esa fiscalización nos permitió llegar al conocimientos de todas estas cosas que acabo de relatar, de todo lo que tiene que ver , como por ejemplo el tema de la injerencia, que ha tenido el Estado Nacional en el caso del Golpe de Estado de Bolivia.

En primer lugar, hay que tener en claro que ha sido una denuncia del Estado Boliviano acerca de la provisión de pertrechos, lo que se conoce públicamente y recién nosotros, ahora, estamos empezando a rastrear cual fue el rol de los organismos de inteligencia en la posibilidad de haber contribuido a la desestabilización en Bolivia.

En Bolivia teníamos dos delegaciones una en La Paz y otra en Santa Cruz de La Sierra, y como todos ustedes saben Santa Cruz de la Sierra fue, un poco, el corazón, siempre, pero en este caso en particular,  de los procesos de desestabilización que culminaron con la caída de Evo Morales.

Allí estaba Camacho, allí se armaron los primeros grupos paramilitares,o parapoliciales, etcétera.

Así que el hecho de que tuviéramos dos delegaciones, a diferencia de lo que ocurre en otros países, una delegación de más, por decir, de alguna forma en Santa Cruz de la Sierra, ya nos mueve, por lo menos, a la inquietud de averiguar porque razón ocurría esto.

Y tenemos algunos indicios de que pueden haber participado -reitero- elementos de inteligencia del país en ese «clearing» que armaron algunos servicios extranjeros para acosar al gobierno de Evo Morales, y hasta aquí es lo que te puedo decir.

Respecto al resto del país, como en realidad, nosotros no tenemos demasiada información sobre el resto del país, en primer lugar porque no pudimos efectivamente detectar redes que operaran por afuera de lo que ha sido, la ciudad de Buenos Aires, el AMBA, etcétera.

Si sabemos, de algunas presiones que llevaron adelante sobre  jueces federales o fiscales que estaban involucrados en causas que a ellos le podían interesar, como por ejemplo, la presión que llevaron adelante sobre los camaristas de Córdoba, en el caso Milani, que fue juzgado en Tucumán creo y en Catamarca, este en fin, en casos muy puntuales.

O el papel que tuvieron algunos organismos de inteligencia, fuerzas de seguridad, por ejemplo, en el caso de Gendarmería, obviamente, en el caso Santiago Maldonado.

Ahí pudimos encontrar algunos elementos que nos han permitido avanzar.

También en el papel que jugaron en Gendarmería, los que fabricaron el famoso peritaje sobre la muerte de Nisman, que dio vuelta la causa transformando lo que fue un suicidio en un supuesto asesinato.

¡Imagínense de lo que estamos hablando!

Ha sido tan impúdico el funcionamiento del Poder Judicial en la Argentina que fabricaron un asesinato, hace seis años ,que tienen una causa por asesinato, con un señor que han imputado por partícipe necesario de un crimen, que no tiene este asesino, es una cosa de lo más extraña, pero bueno lo sostienen en el tiempo, no cierran ese expediente ,porque no tienen como cerrarlo, no tienen como demostrar el supuesto asesinato y sin embargo lo sostienen.

Pero la verdad es que no tenemos demasiada información de cómo se desplego en el interior del país ese sistema de persecución.

 

– Silvia Gamarra: Bien pregunta Alejandro Asíz de Radio Nacional Salta

 

– Alejandro Asíz: En primer lugar, muchísimas gracias, a Leopoldo por su tiempo y dedicación sobre este trabajo.

Quizás hasta hoy no nos dabamos cuenta -en este presente inmediato- pero es un trabajo que muy valioso para nuestra Democracia, nuestro país y en segundo lugar quiero decir que no tengo nada que ver con el señor Asís que todos conocen

 

 – LEOPOLDO MOREAU: Aah jajaja

– Alejandro Asís: Solo lo conozco por televisión.

Ahora la pregunta es yendo ya al caso puntual:- Leopoldo, has dicho (y hay un punto que me interesa conocer más en profundidad), ¿os Fondos Buitres contribuyeron a todo esto?

Si bien tengo la idea en general, por supuesto, los detalles más finos, esos me interesan realmente conocer, porque el sistema financiero en sí mismo siempre ha destruido todos los procesos de industrialización en nuestro país y nos han llevado a profundas hambrunas y debacles económicos por eso, me interesa esa parte, en particular, y después todos estos informes que se realizaban de esta Inteligencia Clandestina, ¿iba a alguna embajada?

Si bien tengo el conocimiento «macro» de la suposición que, seguramente, es así, pero los detalles de eso, quisiera saber si ustedes han llegado a conocer esto en profundidad .

– LEOPOLDO MOREAU: Bueno mirá…

Alejandro Asís: Bueno supongo que no quedaba, en nuestro país, porque acá se estaban identificando a personalidades influyentes dentro de nuestro país y también a organizaciones sociales que también tienen personas influyentes.

 

 

 – LEOPOLDO MOREAU: Si, vamos a la primera pregunta que tiene que ver con el rol o el papel de los fondos buitres.

-Vos recordás que yo dije, que el lawfare no empezó con la entrada de Macri al gobierno, sino que, en todo caso, se perfeccionó, pero que el lawfare empezó antes, y una de las campañas más activas del lawfare- la que más tal vez tuvo impacto sobre el ánimo de la sociedad y la opinión pública tuvo- fue la causa precisamente del memorándum con Irán y la muerte después Nisman.

¿Porque (digo yo) que los fondos buitres contribuyeron?

Por lo siguiente: Ustedes tal vez recuerden que en el año 2016, se conoció una empresa que se llamaba «Cambridge Analítica» que  se había apropiado de información de la base de datos de Faceboock y que esta empresa Cambridge Analítica -que tenía su sede en Inglaterra- a través de esta apropiación de los datos de Faceboock, había tenido un papel relevante en muchas campañas electorales, entre ellas, en Estados Unidos (en favor de Trump) y también había tenido un papel relevante en la campaña del Brexit en Inglaterra y había influido en otras campañas electorales en distintos lugares en el mundo.

Cuando se descubre esto, se forma una Comisión investigadora en el Parlamento Inglés, en la Cámara de los Comunes en Inglaterra.

Se forma esa comisión investigadora, precisamente, para analizar cuál había sido el rol de esta empresa: Cambridge Analítica, en la campaña del Brexit y esa Comisión Investigadora, en Inglaterra, en el Parlamento, tiene facultades -prácticamente sin límites- como por ejemplo para allanar lugares,  pueden todo para lleva adelante una investigación.

En esa investigación, (que contó con un arrepentido de esa empresa Cambridge Analítica), lo convocan al titular de la empresa a un interrogatorio en el Parlamento Inglés, y este hombre -que se llamaba Alexander Nix- concurre al Parlamento y en ese interrogatorio en el Parlamento Inglés, lo indagan, entre otras cosas, sobre su participación en una Campaña que la define el Presidente de la Comisión como antiKirchnerista en Argentina.

Este hombre reconoce que trabajó en Argentina y después nosotros hicimos, a su vez, un rastreo que nos permitió establecer que, efectivamente, este hombre visito, muchas veces, la Argentina, es más, tenía una sede en Argentina, con un socio local y, además, integraba una fundación que también integraba Macri.

Entonces Alexander Nix, es llevado en el interrogatorio a reconocer que, efectivamente, había sido contratado para intentar una campaña antiKirchnerista.

Nosotros viajamos a Inglaterra en el año 2018, fines del 2018 ,invitado por esta Comisión, el titular de esta Comisión es el diputado laborista Damián Coollins.

Y pudimos establecer en ese viaje, donde participamos en una reunión de la Comisión junto con representantes de algunos países de América Latina, que, efectivamente, esta organización Cambridge Analítica había tenido, contactos con Paul Singer, y que Paul Singer le había encargado una campaña contra el gobierno de Cristina.

Es más, tuvimos acceso al papel donde -de puño y letra- Alexander Nix tomo nota de los requerimientos de Paul Singer para esa campaña antikirchnerista.

Ustedes recordaran que los Fondos Buitres, formaron, lo que se denominaba, algo así, como «grupo de tareas»solicitadas en Argentina.

Además, en el caso de Nisman, cuando Nisman se suicida, recuerden ustedes que se descubre que él tenía cuentas no declaradas con fondos en New York, etcétera.

Bueno, parte de los fondos que le giraban, provenían de una Fundación «del socio de Paul Singer», un señor Sheldon, de apellido, que, además, era financista de Netanyahu en Israel, es decir que los «fondos buitres» tuvieron una participación muy activa -como parte de la extorsión que llevaban adelante contra el gobierno de Cristina- en la tarea de desgastar al gobierno, tratar de ponerlo de rodillas, etcétera

Ellos  fueron una de las herramientas que financiaron, en el mundo, estas campañas.

El tema del Memorándum con Irán, fue insertado, fue metido en la disputa geopolítica.

Ustedes recuerden que eso coincidió con la ofensiva que llevo Netanyahu y compañía, incluso, contra Obama, porque Obama había reiniciado las conversaciones con Irán para llegar a un acuerdo en materia de política nuclear.

Está absolutamente comprobado, que los «fondos buitres» tuvieron una participación activa en esas campañas, y en el financiamiento de esas campañas.

– Silvia Gamarra: Bien va a preguntar ahora Alcides Cruz

Alcides Cruz: Perfecto. Leopoldo, un gusto volverte a ver después de tu paso por Misiones, del lanzamiento de la campaña «aquella» permítanme esta disgresión, que viajamos juntos con el auto al estadio.

– LEOPOLDO MOREAU: Ah cierto, si

– Alcides Cruz: Bueno un gusto de verte

– LEOPOLDO MOREAU: Gracias

Alcides Cruz: Bueno compañero, supongo que el órgano que investigo todo esto tiene la posibilidad de hacer recomendaciones, de hecho las hizo, pero, sobre el Poder Judicial, hay también un trasladado de la iniciativa investigadora de los hechos que aquí se han comprobado, por lo cual se han generado documentos para el Consejo de la Magistratura, como un órgano que puede incidir directamente, por dentro, a la investigación de aquellos que actuaron en Comodoro Py.

Otro detalle es que, de acuerdo al relato de los hechos, nos estás diciendo que hoy, los medios de comunicación -que todos conocemos en general-  se llamó cuarteles mediáticos, los muchachos forman parte de un sistema de inteligencia, es decir que tenemos un periodismo como una prolongación del espionaje.

¿Hay posibilidades de hacer algún tipo de recomendación de alguna medida que pueda definir esto?

Normalmente cuando se pone -como de hecho lo has dicho- se señala exactamente la fundación que dio el periodismo, este «periodismo de guerra» también porque no se les puede decir nada porque está la libertad de expresión.

Todos estos argumentos -que a la luz de estos hechos- evidentemente quedan reducidos a una vulgar mentira.

Y el otro es: Si esto fue un sistema armado en la Casa de Gobierno, con las reuniones cada 15 días, un diseño argento o realmente fue un trabajo a pedido de la embajada de los Estados Unidos

Porque hay conformaciones de estas líneas de intromisión en los asuntos internos del país, y esos serían más o menos, los elementos que me surgen como para plantear, en términos muy generales, algunas preguntas, e inquietudes.

LEOPOLDO MOREAU: Vamos por partes, a ver, en relación al tema del Consejo de la Magistratura, nosotros, toda la información que tenemos,  obviamente, está a disposición del Consejo de la Magistratura que puede solicitarnos esa información cuando avancen ellos en el desenvolvimiento de la primera etapa anterior a un eventual Juicio Político o Sumario en el Consejo de la Magistratura.

Nosotros, como diputados, fuera del marco de la Comisión, ya hemos llevado adelante algunas iniciativas, por ejemplo: con el diputado Tailhade, el diputado Vaildes… (Con Eduardo Valdes, nosotros, somos los autores de la ampliación de la denuncia sobre el papel de Hornos y Borinsky en la Causa Judicial que se está llevando adelante por su rol, durante el macrismo.)

También hay que hacer presente que hay una causa judicial que es la que provoco que se fugara Pepín Simón respecto a la Mesa Judicial y al «apriete» sobre la empresa Indalo, es decir, casi todo lo que yo acabo de relatar, está todo prácticamente judicializado, hay causas judiciales abiertas sobre casi todas estas cuestiones.

Y por supuesto, nosotros, frente al requerimiento de la Justicia, cuando se produzca este tipo de necesidades vamos a aportar los elementos que tenemos en nuestra investigación, de hecho en algunos casos ya lo hemos hecho.

Después, vos me preguntaste sobre el tema del periodismo, a ver esto hay que entenderlo de este lugar.

Nosotros, obviamente, sabemos que, hay una estructura mediatica que forma parte del verdadero Bloque de Poder en Argentina, que no es Cambiemos, sino que es, precisamente, estos medios hegemónicos, y los grupos económicos más concentrados que se nuclean en la Asociación Empresaria Argentina.

Ahora también, lamentablemente, en la conducción de la UIA y en ciertos sectores del Poder Judicial, hay un poder, un poco más invisible, que tiene que ver con las políticas que se siguen para América Latina, desde el gobierno de los Estados Unidos.

En el caso concreto del espionaje ilegal, lo que se ha descubierto, lo que se imputa judicialmente, no es a una empresa periodística sino a hombres, personas, individuos que participaron y que se puede probar la participación desde el punto de vista jurídico, en esa estructura de espionaje ilegal, es decir, esto si se ha podido lograr, es más, hay un periodista más conocido, que es Daniel Santoro, que ha estado y sigue estando procesado en diversas causas, por estas circunstancias, pero no se puede imputar a una empresa, a una sociedad anónima, a un grupo empresario, la participación en tareas de espionaje ilegal más allá de que todos sabemos, obviamente, que si, han tenido una participación activa en la construcción del lawfre.

Esto hay que encuadrarlo en «delitos» del Código Penal.

Ustedes tomen en cuenta que, por ejemplo, hablábamos recién del Estado Mafioso, pero el concepto de «mafia» en nuestro Código Penal, no está incorporado, a pesar de que en otros países del mundo, si lo está.

Nosotros tenemos dificultades como las que tuvo el gobierno de Alfonsín cuando se inicio el proceso de investigación de los delitos de lesa humanidad.

No existía, en aquella época, por ejemplo, la figura de desaparición forzada de personas en el Código Penal, no existía, ni siquiera, la figura de «tortura» existía la figura de «apremios ilegales» que era una figura mucho más leve que la de tortura, y que fue incorporada también, como equivalente al homicidio simple, a la tortura seguida de muerte.

En la legislación local, en el Código Penal, hay algunas figuras que no atrapan este tipo de funcionamiento, en todo caso, si será motivo de que deba ser analizado, etcétera, pero hoy lo que atrapa es «delitos perpetrados por personas o grupos de asociaciones ilícitas» que se dedican a esta cuestión y respecto a la cuestión, no sé, la última pregunta, la otra tenía que ver con el tema que vos me preguntaste.

Silvia Gamarra: Alcides

Alcides Cruz: Si, tenía que ver conque si esto fue un trabajo «argento» dije para …

– LEOPOLDO MOREAU:Ah sí

Alcides Cruz: Para citarlo como un modelo «fato in casa» o bien si ha tenido una planificación estratégica superior que tendría que ver,  en todo caso, con la embajada de los Estados Unidos, Israel etcétera, habida cuenta de lo que nos has contado en distintos momentos acerca de todo este bodrio ¿no?

– LEOPOLDO MOREAU: Si, a ver, no hay duda que el lawfare es  parte de una «planificación estratégica continental», de eso no hay duda, el lawfare como instrumento de persecución de los gobiernos y los movimientos populares y democráticos de América Latina, de eso no hay ninguna duda.

Lo que probablemente diferencie a un país de otro es el «modo» en que este lawfare se instrumentó, es decir, yo no sé si en otro países de América Latina el lawfare se ejecutó con el mismo diseño que en Argentina, la verdad francamente, no lo sé, pero sé que se llevó adelante el lawfare, es obvio, está a la vista de todos nosotros, lo que paso en Brasil con Lula, lo que paso con Correa en Ecuador, lo que paso, en el caso más extremo, del intento de golpe en Bolivia, lo que paso con Lugo en Paraguay.

Todo eso, sabemos, que forma parte de este diseño, que es un diseño que se origina en la política de Estados Unidos, que sustituyo a la doctrina de la Seguridad Nacional de la década del 70, por el lawfare y sustituyó, como instrumento, a las fuerzas armadas, por los poderes hegemónicos de los medios y por el poder judicial.

En la Argentina, no podemos perder de vista que, cuando se inicia el gobierno de Macri, EE.UU. designa un embajador, el embajador Prado, que era un juez de los Estados Unidos, y que lo primero que dice cuando llega a la Argentina es:-“Vengo a colaborar con ustedes en la organización de la justicia

No hay ninguna duda, que tuvo un papel relevante,y  además nos consta que multiplicaron sus contactos y sus reclutamientos en el ámbito de los jueces y fundamentalmente de los fiscales, porque, ya preveían este cambio que va a ser el modelo procesal argentino que pasa del sistema inquisitivo, al acusatorio y del acusatorio, van a tener más importancia los fiscales que los jueces.

La embajada de Estados Unidos se ha dedicado a cultivar esas relaciones con viajes, fundamentalmente entre los fiscales, así que ahí sí se puede detectar, claramente, que hay una política en esta materia.

Ahora yo no puedo afirmar que se hayá aplicado exactamente el mismo patrón en cada uno de los casos en que el lawfare se desenvolvió en América Latina.

– Silvia Gamarra: Es el turno de Leo Blanco del Portal «Sinergia»

 

 

– Leo Blanco: Que tal Leopoldo, un gusto

– LEOPOLDO MOREAU: Hola

– Leo Blanco: Vamos a hacerla corta a la pregunta

– LEOPOLDO MOREAU: No, no está bien

– Leo Blanco: Una tenía que ver ya con una ampliación de lo que se contestó anteriormente con respecto a las consecuencias penales, mi pregunta la haría ampliada un poco más a si podemos decir que, por ejemplo, esto pueda tener consecuencias.

Que pueda tener consecuencias con Mauricio Macri, por ejemplo, si se tiene alguna prueba de como acusarlo de algo a Mauricio Macri.

Si hay alguna acusación, también, a algún sector del Poder Judicial, que siempre quedan impunes de todas estas cuestiones, (eso por un lado);  y por el otro lado, por el esquema más internacional, si es que se está pensando o ¿si se podría llegar a hacer una denuncia conjunta a nivel internacional?

Hay pruebas de que esto es una organización, de alguna manera, internacional que se ha repetido en otros países.

Sabemos, por ejemplo en Brasil  se está investigando lo mismo que acá, a través de una comisión.

Si cree que se podría llegar a hacerse alguna denuncia internacional ante la ONU o a través de un organismo internacional con todos estos temas

 

– LEOPOLDO MOREAU: Bueno vamos de atrás para adelante.

En materia internacional ¿que quiero decirles?, el informe que nosotros hemos elaborado respecto al espionaje ilegal en la Argentina lo hemos remitido a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la OEA; se lo hemos remitido al relator de UN  en materia de independencia judicial , es decir, nosotros, este informe que elaboramos en la Comisión, y que fue aprobado prácticamente por unanimidad, (porque incluso los representes del PRO no objetaron la recolección de pruebas, sino que objetaron nuestro informe final.

Todo esto nosotros lo hemos distribuido en organismos internacionales y regionales .

Respecto a si en otro país se ha llevado adelante esto, con estas características, me da la impresión de que no, en el caso de Brasil lo que había habido sí, es una revisión por parte de la Suprema Corte de Justicia de Brasil, de todo lo actuado por Moro, y por todos los que llevaron adelante estas  políticas de persecución contra Lula, pero no conozco y creo que no hay una Comisión Parlamentaria que haya llevado adelante una investigación de esta naturaleza, si, lo que todos sabemos, la revisión de las causas que inventaron contra Lula.

-LEOPOLDO MOREAU: En el caso particular de Macri, Macri ya está empezando a tener pedidos de procesamientos por otras cuestiones, todavía no lo tiene respecto al tema de espionaje ilegal, pero eso es inexorable que llegue por dos razones, una cuestión objetiva y por una cuestión de naturaleza subjetiva.

¿Porque objetiva?

Porque el presidente de la nación, Macri o incluso hoy, Alberto Fernández, es el responsable del Sistema de Inteligencia Nacional.

Entre el Presidente y la Inteligencia Nacional no hay un intermediario, un Ministro en el medio, el que conduce por ley el Sistema Nacional de Inteligencia y el que dicta las estrategias y el Plan Nacional de Inteligencia anual es el Presidente de la Nación, sin ninguna intermediación por lo tanto ahí, hay una responsabilidad mediata, una responsabilidad funcional, pero, además, en las investigaciones que se han llevado adelante en la Comisión y en el ámbito judicial, aparecen responsabilidades inmediatas.

Las responsabilidades directas en prácticas de inteligencia ilegal sobre todo en dos, yo creo que, en estas dos, hay una que, inexorablemente, lo va a llevar a Macri a un procesamiento.

Una es la del espionaje sobre los familiares del Ara San Juan porque en la documentación que se recogió en la base Mar del Plata, que fue la que llevo adelante ese espionaje ilegal, los memorándum estaban dirigidos al Presidente de la Nación.

¿Porque al presidente de la nación?

Porque ese espionaje ilegal se practicó de manera continua pero fundamentalmente cuando hizo dos viajes a Mar del Plata, Macri, uno a jugar al golf en un club de golf que está, el que conoce Mar del Plata sabe de lo que estoy hablando, precisamente, uno baja la barranca del golf y se desemboca en la puerta, prácticamente, en la vereda del frente de la base naval de submarinos Mar del Plata y otra vez que fue a Chapadmalal al chalet presidencial.

En esas oportunidades hicieron espionaje ilegal sobre los familiares para impedir que fueran a molestarlo a Macri, que fueran increparlo a Macri etcétera.

Todo eso quedó registrado, la fotografía que hicieron del seguimientos de los familiares, las intersecciones telefónicas etcétera etcétera y todo ese material se dirigió a Macri directamente o sea que él era el usuario de ese material de inteligencia ilegal.

Después hay otra pista que, la directora de audiencia que Martinengo de la Presidencia de la Nación -que también canalizaba información del espionaje ilegal- llevaba a la Presidencia de la Nación y después, hay otra causa que lo vincula directamente, que es el espionaje ilegal sobre su hermana.

El llevó adelante un espionaje ilegal donde -yo tengo aquí en este libro, está la confesión de los agentes que lo practicaron, que fueron a la casa del frente de donde había una obra en construcción y desde ahí llevaron adelante, a través de la AFI, el espionaje a su hermana y al marido de su hermana, un señor de apellido Pica, Salvatore Pica.

Además, en las ordenes de espionaje, alguien dice:-«Eeste es un pedido del número «uno,» entonces, yo creo que, más temprano que tarde, efectivamente, en estos temas de espionaje ilegal, por lo menos hay dos o tres circunstancias que van a llevar al procesamiento de Macri.

– Silvia Gamarra: Vamos con las tres últimas preguntas cortitas así el compañero Leopoldo lo puede responder y después cierra Martín García
– LEOPOLDO MOREAU: Gracias
– Silvia: Va a preguntar Víctor Sajovich, Secretario general de AATECO la Asociación Argentina de Teledifusoras ( PyMEs) y comunitarias
– Víctor Sajovich: Hola que tal Leopoldo muy buenas noches
– LEOPOLDO MOREAU: Hola

– Víctor Sajovich: Represento a propietarios de medios de comunicación y estamos muy avidos de acompañar al Congreso en todas estas investigaciones que me parecen muy detalladas, muy afinadas, pero se nos hace difícil, porque, siendo tan importante que la comunidad se entere de todas las investigaciones, de tal manera que este en el conocimiento público de las investigaciones y los procesamientos lo que hacen es poner en alerta a la sociedad para que los temas que se investigan se puedan dar a conocer

 

– LEOPOLDO MOREAU: Conocer

 

– Víctor Sajovich: Se puedan conocer y que de tal manera la sociedad, ahora enterada, pueda elegir mejor aquellos que la representen.

Yo me pregunto: ¿Porque no hay ninguna iniciativa -desde los legisladores- para mejorar la cuestión de la comunicación porque,los medios hegemónicos, defienden a sus empresas desde un lugar de intereses encontrados.

Por ejemplo, ahora tenemos un empresario de los medios que se compró una empresa de electricidad y también compró un diario: el Cronista Comercial, lo que, lo que hace que incremente su poder y elija que noticia va a ser públicar y cual no.

Por otro lado, tenemos a los grandes monstruos como Clarín y, las telefónicas, y hay una serie de cuestiones que hacen a la necesidad propia de las investigaciones que se hacen, de avanzar sobre el Derecho, sobre los Derechos democráticos y creo que no está en la cabeza de los legisladores, legislar en función de allanar estas cuestiones:»a este le informo al otro no le informo» o más allá, la cuestión de la «sustentabilidad» de los medios de la Democracia..

Estoy hablando del lado de las necesidades de los medios y no estoy hablando de pauta, lo que estoy pidiendo es «legislación», o sea, que nos involucren a nosotros, dentro del paquete de los derechos que tienen los más grandes, que nos igualen en derechos con los medios hegemónicos.

Esa cuestión por la que venimos luchando hace más de 30 años, no se pudo resolver y creo que hay una permanente queja de parte de los legisladores de que las cosas no salen al aire y mientras tanto el Estado avala a determinados medios.

Nosotros, que somos una gran mayoría, -en el censo salieron 16.000 medios- desde Télam (yo fui gerente de área de Télam en su momento) registramos 9500 convenios con medios de comunicación, es decir, hay una multiplicidad de medios que  están informando a la población pero que, primero, no tienen acceso fácil a los legisladores, (ahora con este asunto de la pandemia y los zoom han resuelto un poco más ese tema) y segundo que son los que informamos al público.

Vos viste escuchaste a esta chica Tijman, de Jujuy que Gaby se sorprende de todas las investigaciones que han hecho ustedes y del detalle que tienen con las investigaciones, y yo también estoy sorprendido, porque si bien sigo a los medios todos los días, y todos los días estoy atrás  de las investigaciones que se hacen, ¡me sorprende! -y quiero informar, quiero que el público se entere, que la Democracia funcione- y, sin embargo, nos lo impide el hecho de la falta de accesibilidad que tenemos con los legisladores con las investigaciones y con la sustentabilidad del medio.

Mi pregunta es: ¿Están legislando para resolver la cuestión de democratizar el acceso a la información y el acceso de la pauta publicitaria, o a la sustentabilidad o lo que fuera? esa es mi pregunta

– LEOPOLDO MOREAU: Bueno a ver, voy a ser lo más preciso y sintético posible.

Empiezo por decirte que no estoy en ninguna de las comisiones que están vinculadas a esta temática, pero no conozco que haya en curso alguna legislación en esta materia, francamente no conozco, puede ser que algún legislador este elaborando algún proyecto en esta materia, pero hoy no estamos concentrados en una temática de esta naturaleza en el Congreso.

En segundo lugar debo compartir con vos que es un tema crucial porque efectivamente  sino hay posibilidad de informar a la sociedad, de vincular a las instituciones, en este caso, el Parlamento con la sociedad, buena parte del esfuerzo que realizamos es estéril porque no contribuye a crear una conciencia colectiva.

La gran virtud del 83, de Alfonsín, fué no fue solamente le hizo el juicio a la Junta Militar, sino, fundamentalmente, que promovió a la Conadep, porque fué la Conadep la que genero una conciencia social acerca de lo que había pasado.

En el juicio a la Junta también fueron muy importantes las penalidades que se aplicaron, pero esto no lo definía un tribunal aplicando determinadas penas.

Básicamente lo que definió y volcó a la sociedad para repudiar lo que había ocurrido, fue la labor de la Conadep, que puso el tema sobre la mesa y corrió el velo de todo lo que había ocurrido.

Tan fuerte es esa conciencia social que hasta el día de hoy, cuando hay algún intento de ocultar aquello o de premiar a los represores -como fue el intento del 2×1- la sociedad reacciona, porque se creó una fuerte conciencia social y en eso tuvo un gran papel la Conadep porque difundió lo que había ocurrido, logró generalizar en la sociedad el conocimiento del mecanismo de la represión.

Nosotros no hemos tenido, con estos informes, la misma suerte, porque, efectivamente, hay un blindaje mediático fabuloso, enorme, de quienes han sido cómplices de todo esto y como dije hace un rato no se van a inculpar ni se van a echar tierra encima cuando han sido cómplices de esto.

Nosotros,  lo que hemos podido hacer desde la Comisión, además del esfuerzo de imprimir este material y distribuirlo en distintos ámbitos internacionales y nacionales, hemos hecho y de paso -ahora si les pido la colaboración de ustedes- hemos hecho un documental que tuvo solo difusión hace unas semanas atrás en el canal de cable C5N que es un documental  de la Comisión donde en 34 minutos relatamos todo esto que yo he estado hablando, pero de manera, obviamente, mucho más articulada, más orgánica y además con el impacto de las imágenes.

En el documental mostramos como fueron los seguimientos concretos a periodistas, mostramos videos de esos seguimientos que hemos podido capturar, es decir, tiene la virtud de que no solamente se escucha un relato orgánico sino que además se acompaña con pruebas documentales que son incontrastable y tienen el impacto de la imagen, así que, después, en todo caso, a través de ACAPI veo como les puedo hacer llegar los pen drive con ese documental, porque eso también ayudaría a multiplicarlo.

Ahora estamos gestionando para que se suba a la plataforma del canal Encuentro, y que además quede como una especie de testimonio de una etapa histórica que le toco atravesar a la Argentina con el gobierno de Macri, en materia de vulneración de los derechos y garantías de los ciudadanos.

La temática que vos abrís, totalmente distinta a esta, está vinculada y efectivamente es muy importante para poder ver cómo le llegamos a la sociedad, pero venimos de transitar un largo camino con la Ley de Medios y todo eso que ustedes lo conocen mejor que yo, que si hoy me decís si hay un trabajo para legislar en esta materia, te tengo que ser franco y decirte que no, o por lo menos no, que yo conozca.

Silvia Gamarra: Bien va a preguntar Pablo Arripe de su Radio  La Plata 90.9 y Código Bayre

– LEOPOLDO MOREAU: Si por favor…

 

 

Pablo Arripe: Buenas noches, como le va, hola Leopoldo, gracias por el tiempo

LEOPOLDO MOREAU: Hola

Pablo Arripe: Voy a hacer una pequeña precisión sobre lo que estábamos hablando y lo que decía el compañero anterior o qué opinas como dirían ustedes en la Cámara, pero básicamente quien legitima a los medios es la política.

La política es quien no nos atiende a los pequeños medios de comunicación que remamos en dulce de leche hace muchísimos años, vos acabas de pedirnos que nosotros difundamos ese material que ustedes han logrado, que por supuesto, lo vamos a hacer y voy a tomar de ejemplo, ya que te tengo aquí mano a mano y cara a cara, como te llamamos de la producción de nuestra radio y muchas veces no lo logramos, que nos atiendan.

De frente manteca y sin ponerme colorado, cuando hablo de legitimación por parte de la política para con los medios es, que lo llamo a Kicillof y Kicillof tampoco nos atiende, por el interés de salir del canal de cable o en algún medio masivo, y supuestamente hablar del «Círculo Rojo» nada más que porque bueno, es una opinión muy personal que espero que no te ofenda Leopoldo…

 

– LEOPOLDO MOREAU: No, de ninguna manera

 

– Pablo Arripe: Bueno y por otro lado vos hablaste de espionaje, de lawfare y otro montón de cosas, y todo esto termina en un solo lugar: en  Comodoro Py o Pro o como lo quieran llamar.

¿Como desarmamos ese andamiaje para que esto no siga ocurriendo y te la dejo ahí porque si no va a ser muy largo, pero podríamos seguir toda la tarde o toda la noche, pero  me parece que está ahí o estoy equivocado, porque  es lo que está a las claras que Macri sigue teniendo poder hoy, el chabón dice que no puede volver, que no puede volver, mentira, sabemos porque no quiere volver, entonces está ahí la cosa, está encerrada por ese lado.

Más allá y después seguimos con la Ley de Medios, dale, gracias, un gusto

– LEOPOLDO MOREAU: No hay duda de que lo que nosotros denominamos serpentario de Comodoro Py ha jugado un papel muy importante en todo esto, porque ha sido el soporte de transformar -como dije hace un rato- lo ilegal en legal, es decir allí es donde toda esta tarea de espionaje, de extorsión, de persecución, se cristalizaba en causas inventadas, con testigos falsos, con arrepentidos pagados, en fin con todo lo que ya uno conoce.

Por supuesto que modificar eso es muy importante.

Yo creo, es mi opinión, que se perdió un tiempo precioso en el primer año de gestión, me parece que ahora eso ha cambiado y efectivamente empezaron a moverse los mecanismos a través de los cuales se puede ir produciendo una renovación de esa estructura que requiere recuperar absolutamente la transparencia.

Lo que se perdió, además, ahí, es la transparencia, porque, efectivamente, un Estado Mafioso no puede funcionar con un mecanismo paralelo en la Justicia, no hay posibilidad de eso., que eso congenie y me parece que se va avanzando.

Ya hay varias iniciativas en el Congreso de la Magistratura para juzgar la conducta de algunos camaristas, hay denuncias judiciales que están tomando curso, creo que hoy hubo una de ellas vinculada al rol de algunos camaristas de Casación, está cuestionado el papel de algunos fiscales,  de algunos jueces, nosotros, en la Cámara de Diputados venimos pujando por modificar la Ley del Ministerio Público para sustituir, de una vez por todas ,el interinato de Eduardo Casal, que ha sido una pieza central en la impunidad que le han brindado algunos fiscales- como el caso más obvio es de Stornelli- pero no es el único.

Se avanza dentro de los parámetros de la Ley y la Constitución  y eso siempre genera algún tipo- no inmovilidad – sino de pesadez, por decirlo de alguna forma, de cómo se desenvuelven esos acontecimientos.

Pero en ese caso, si está funcionando bastante bien la difusión de cuales fueron las pillerías que llevaron adelante estos tipos.

Haber descubierto y haber corrido el velo, acerca de como visitaban la Casa de Gobierno, antes de los fallos o cómo iban a pedir instrucciones, todo eso va creando un clima social y todos sabemos que, precisamente, el Poder Judicial no es el que goza, hoy, de un mejor prestigio en Argentina.

Estamos avanzando en ese terreno, pero es absolutamente imprescindible modificar esa realidad porque si no, no hay forma de gobernar.

Si vos estas jaqueado, si vos estas condicionado, limitado, restringido por el Poder Judicial, no tenes forma de gobernar, es decir, tenes que gobernar en «conflicto permanente» con avance y en retroceso.

Se está avanzando en ese terreno, no a la velocidad probable que nosotros hubiéramos querido.

 

– Silvia Gamarra: Bien cerramos  la ronda de preguntas con Marcelo Abadie, una pregunta cortita

– LEOPOLDO MOREAU: Adelante

– Marcelo Abadie: Se presentó este excelente trabajo de la Bicameral  y queda un punto sobre esta organización mafiosa del Ministerio de Seguridad, la policía, la justicia federal, pero también el Servicio penitenciario y la Justicia de la ciudad, quedan parapetados y pueden ser fusibles. ¿Ustedes tienen previsto que pueden ser fusibles, tanto de Patricia Burllrich como fusibles de Macri?

– LEOPOLDO MOREAU: A ver si te entiendo lo que queres decir…efectivamente lo que se denomina la Justicia de la Ciudad, el Macrismo, la quiere utilizar para transformarla en protagonista de causas judiciales que, en el ámbito de la Justicia Nacional están resultando desfavorables y bueno, el caso más prominente es el del Correo que quieren llevar a la Justicia de la Ciudad un proceso de quiebra antes que está en el ámbito de la Justicia Comercial Nacional.

– Marcelo Abadie: Claro

– LEOPOLDO MOREAU: Es obvio  esto donde va a terminar?… en la Corte Suprema

– Marcelo Abadie: Obvio

– LEOPOLDO MOREAU: Ahí es donde se verá, de qué manera la Corte Suprema salda esta discusión.

Si es por sus antecedentes, uno debería ser pesimista acerca de lo que va a hacer la Corte Suprema, por eso, para mí, es imprescindible -cuando se habla de la Reforma del Poder Judicial (yo en esto tengo una mirada muy práctica) creo que no hay reforma del poder Judicial sino se empieza por «la Cabeza del Poder Judicial»

No creo en la reforma de abajo hacia arriba del Poder Judicial, porque el Poder Judicial no tiene una estructura de esa naturaleza, no es horizontal, es vertical, y la «cabeza» del Poder Judicial es la Corte Suprema de Justicia, entonces  creo que hay que ampliar, por lo menos «ampliar la Corte Suprema de Justicia»  si queremos avanzar rápidamente en una modificación del comportamiento del Poder Judicial.

Por supuesto que el macrismo, insisto, va a buscar refugio en el ámbito de la justicia de la ciudad.

– Respecto de la policía de la ciudad, nosotros no podemos hacer nada, porque es una policía que funciona en un ámbito que escapa al Congreso Nacional, nosotros no tenemos injerencia sobre el funcionamiento de las instituciones de la Ciudad de Buenos Aires.

Marcelo Abadie: Una última pregunta que me quedó es ¿Como quedan los empresarios que fueron detenidos con el «apriete», no del supuesto delito, que quedaron detenidos que quedaron procesados?

– LEOPOLDO MOREAU: Bueno a ver hay distintas reacciones, por ejemplo: el grupo Indalo, los empresarios del grupo Indalo han pasado a la contraofensiva y no solamente han quedado en libertad sino que además hoy, ellos, son acusadores y querellantes en una de las causas que lo tiene más complicado al macrismo, que es la que produjo la fuga de Pepín Simón, la extorsión que el gobierno de Macri llevó adelante sobre esa empresa.

Hay otros empresarios que han pedido las nulidades de las causas o porque fueron falsamente imputados o porque fueron víctimas de la extorsión de testigos falsos o del supuesto arrepentido y yo te diría que la mayoría de las causas -no sé si me atrevo a decir la totalidad de las causas que inventó el macrismo- van a caer como están empezando a caer una a una, porque están absolutamente viciadas de nulidad absoluta, entonces me parece que cada uno actúa de la manera que cree conveniente, y entonces hay algunos que piden nulidades, otros que hacen contradenuncias,- como el caso del grupo Indalo- en fin eso depende de cada caso, por eso estoy seguro que casi todas las causas -por no decirte todas- van a quedar fulminadas por la nulidad absoluta.

Con respecto a los medios de comunicación, insisto que no hay que confundirnos en esta materia, nosotros podemos  señalar a los medios de comunicación hegemónicos, como parte de un entramado de esta naturaleza, pero no los podemos acusar penalmente, en todo caso, lo que se acusa penalmente es el accionar del individuos de esos medios de comunicación, que se comprueban que han participado de una maniobra de espionaje ilegal o de extorsión, como es el caso de los empresarios que han sido extorsionados por D´Alessio

– Silvia Gamarra : Leopoldo Moreau muchísimas gracias por tu tiempo, tu cordialidad y le damos la palabra ahora a Martín García para que cierre esta conversatoria

– LEOPOLDO MOREAU: Como no, con todo gusto, gracias a ustedes

– Martín García: Muchísimas gracias por tu generosidad Leopoldo, nosotros tenemos la sensación de que jugamos a la Democracia pero que la Democracia no existe en ninguno de los temas donde maneja la clase pudiente la legalidad, pero nosotros hemos visto muchas películas donde un grupo de legisladores como el caso de Tailhade y vos, son capaces de hacer una gesta democrática en defensa de las instituciones que defienden al pueblo y nos ilusionamos cuando te hemos visto y lo hemos visto a Rodolfo enfrentar toda esta mafia con una actitud valiente y generosa.

Hemos estado muy cerca en los 70, -yo decía que te leía como periodista, te seguía y seguramente con el Kirchnerismo hemos vuelto a aterrizar en una zona que nos es más familiar, para cambiar el sistema de las instituciones a favor del pueblo, por eso creo que, en particular, has hecho una gran contribución, en esta etapa y te lo agradecemos mucho, por que valoramos mucho lo que estás haciendo y personalmente también, así que te damos un gran abrazo, te agradecemos esta entrega a los medios considerados más chicos, pero que si bien no podemos pelear con un elefante, entre todos, como las hormigas, nos lo podemos comer, así que muchísimas gracias por esta actitud tuya hacia nosotros.

 

– LEOPOLDO MOREAU: Bueno te agradezco, les agradezco a todos ustedes, a vos en particular que fuiste el que tuvo la iniciativa de conectarme.

Efectivamente yo creo que todos hemos venido haciendo una gran experiencia a partir de que, fundamente, hemos llegado a la conclusión de que los que pensábamos parecido teníamos que buscar reunirnos en un ámbito en común, no porque los que piensan parecido, desde el otro lado siempre han encontrado la manera de articularse y después jodernos la vida, por decirlo de alguna forma a los argentinos, y yo también estoy muy satisfecho de haber aterrizado en esto que vos denominas el espacio del Kirchnerismo sin renunciar a lo que ha sido mi identidad política.

Estos son mis compromisos políticos pero, efectivamente, la Democracia si está muy condicionada por los poderosos, por la concentración de la riqueza, cada vez más concentrada, está condicionada por súper estructuras como el Poder Judicial.

También no es menos cierto que, muchas veces, la Democracia avanza dos pasos, pierde uno, pero también termina ganándose uno y va avanzado como puede en este escenario.

Muchos legisladores como Rodolfo y tantos otros, hacen un gran esfuerzo por tratar de ir desmalezando el camino y hacer más vivible la vida para los argentinos, así que yo les agradezco mucho, me voy a poner en contacto contigo para enviarte el pen drive con este documental -que me parece  sintetiza bastante todo esto que, desordenadamente, hablamos hoy y les reitero mi agradecimiento por haberme invitado a participar con ustedes de este ámbito de reflexión.

– Martín García: Ahí canal 10 de Libres de San Rafael ofreció programarlo y pasarlo.

– LEOPOLDO MOREAU: Ah bueno les agradezco, por anticipado, yo me comunico contigo mañana o pasado

– Martín García: Con mucho gusto

– LEOPOLDO MOREAU: Gracias por todo

– Silvia Gamarra: Preparamos todo para desmutearse y para darle un aplauso a Leopoldo Moreau

-LEOPOLDO MOREAU: No a ustedes (aplaude)
Marcelo Abadie: Muchas gracias Leopoldo muchas gracias a todos
– Aplausos
Pablo Arrife: Gracias Leopoldo
– Victor Sajovich: Leopoldo
– Aplausos
– LEOPOLDO MOREAU:: A ustedes suerte

– Silvia: Gracias

FIN

NOTA DE LA NAC&POP: Leopoldo Raúl Guido Moreau2​ nacido en San Isidro, 5 de noviembre de 1946, ​es un periodista y político argentino. Es Diputado de la Nación Argentina por la provincia de Buenos Aires de Unidad Ciudadana e integrante del bloque del Frente para la Victoria. Fue dirigente de la Unión Cívica Radical, y supo desempeñarse como diputado, senador y presidente de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación. En las elecciones de 2003 fue el candidato a presidente de la Unión Cívica Radical.ocupa la Presidencia de la Comisión Bicameral de Fiscalización de Organismos y Actividades de Inteligencia del Congreso de la Nación Argentina
Actualmente en el cargo, desde el 12 de marzo de 2020. MG/N&P/