Entrevistado en el programa radial “No estoy solo”, Jorge Alemán, psicoanalista, escritor y poeta se refiere, desde Madrid, a su nuevo libro "Ideología"

“EL PODER DE LA DERECHA ES NO ESTAR ATADO A LA VERDAD” (JORGE ALEMÁN)

Por Dante Palma

No creo que haya un proceso transformador si no se articulan las dos dimensiones, la de la explotación, la extracción de la plusvalía de la clase trabajadora y la violencia que va directo sobre los cuerpos y es la otra opresión sobre las mujeres, LGBTI, los discapacitados, los inmigrantes, etc.

Por Dante Augusto Palma

Por Revista Mugica

mayo 14, 2021

DANTE PALMA:-Voy a tratar de reconstruir los principales lineamientos de tu nuevo libro Ideología.

Partís de la definición clásica de “ideología” de Marx por la cual ésta es una construcción o un velo que le impide al sujeto ver la verdadera realidad, una realidad a la cual se va a acceder cuando llegue el comunismo y haga desaparecer la ideología y la falsa conciencia; después tomas a Althusser para quien la ideología es eterna y en algún sentido se trata de algo que estará siempre y es imposible de eliminar, entonces ahí aparecen algunas preguntas que es lo que a mí me gustaría que respondas.

¿Cómo salir de la ideología?

¿Todo es ideología?

¿La ideología reproduce las ideas dominantes?

Si estamos determinados por la ideología entonces, ¿cómo podríamos encontrar un lugar desde el cual denunciar esto, un punto exterior desde el que iniciar un camino hacia la emancipación?

JORGE ALEMAN:-Bueno te agradezco muchísimo porque es un libro complejo, no es para para leer en la playa o para leer en un momento de distracción así que agradezco muchísimo a todas las argentinas y argentinos que tuvieron la generosidad de prestarle atención al libro.

En efecto, creo que hay que radicalizar el problema de la ideología y me tuve que remitir a mi primera juventud, a la obra de Althusser, donde la ideología no es algo que verdaderamente se pueda suprimir hasta el punto en donde un sujeto tenga o pueda tener una relación transparente con la realidad.

La ideología es todo el tiempo constitutiva, es algo que forma parte de la estructura misma del sujeto y éste vive en el interior de esa distorsión ideológica, con lo cual evidentemente esto lo lleva a Althusser a tomar la frase de Freud con respecto al inconsciente.

Así como el inconsciente es eterno no porque sea trascendental sino porque es omnihistórico, estará en todas las épocas, puede no existir el psicoanálisis pero el inconsciente siempre existirá, podrá transformarse algún día el capitalismo pero no desaparecerá esa relación de distorsión con lo real de la realidad porque ahí introduzco una diferencia que establece Lacan.

Yendo a tu pregunta evidentemente esto vuelve mucho más problemático, es decir, el exterior de la ideología es muy difícil de definir, a lo único que yo verdaderamente accedo en esa perspectiva y en ese horizonte que planteás, que es uno de los núcleos problemáticos del libro, es que hay ideologías que se cierran identitariamente, que se clausuran sobre sí mismas, que son esenciales, que naturalizan las cosas, que se presentan como un bloque en donde el individuo no puede acceder nunca a su condición de sujeto y por lo tanto queda en el plano de la fabricación de subjetividad del neoliberalismo y hay ideologías que a mí me parece que pueden tener un horizonte de emancipación, que no se clausuran sobre sí mismas, que están dispuestas a integrarse todo el tiempo a un proceso histórico, a una praxis histórica y que por lo tanto son incompletas, son inconsistentes, hay que estar todo el tiempo en proceso de revisión, en una apertura a lo que incluso surja a partir de lo real, es decir, es un intento de no clausurar a esa realidad con algo previo, con lo que ya está pensado o con algo que ya se ha estado pensando antes y no dejarse a veces atravesar por lo emergente, por lo que surge de modo imprevisible, por lo que cambia el eje de las cosas o la línea del horizonte y en todo caso ese no sería un auténtico exterior pero sería un cierto modo de atravesamiento de la ideología, es decir, el intento de no clausurarla, el intento de no cerrarla, el intento de mantener siempre esa apertura, esa ideología que de algún modo sea capaz a sí misma de quedar en suspenso, de quedar siempre abierta a distintos interrogantes sin relativizar el aspecto trágico que tiene este problema porque evidentemente el cierre identitario, la clausura, están todo el tiempo en la esquina esperándonos.

Es el destino de las grandes transformaciones que hubo en el siglo XX, que una ideología que era revolucionaria, para decirlo de algún modo porque ponía en cuestión todas las ideas dominantes, finalmente se cerró sobre sí misma, no pudo pensar el problema del deseo, no pudo pensar el problema del inconsciente, no pudo pensar cómo estaba hecho el sujeto y eso al final retornó de manera catastrófica en esos procesos transformadores.

Entonces ahora el siglo XXI después de todas las cosas que han pasado y después de que el capitalismo ha mostrado la capacidad que tiene de rehacerse, de reproducirse a sí mismo de manera ilimitada, es la oportunidad de tratar de considerar a la ideología en esta perspectiva crítica, más crucial, más cuidadosa si se quiere y admitiendo que todo el tiempo puede haber un cierre, puede haber algo identitario, puede haber algo que inicialmente fue transformador y que se clausure.

Este fue uno de los problemas que se plantean en el libro.

DP:-Hay otro pasaje donde hacés una distinción entre explotación y opresión y marcás que la idea de explotación está vinculada al trabajador porque es a éste a quien se explota para extraerle plusvalía pero a su vez marcás que justamente esa lectura del marxismo tradicional dejaba de lado lo que vos llamás opresión y esto es el modo en que el capitalismo actúa sobre los cuerpos de los otros y los otros serían lo que hoy se entiende por minoría, llámese mujeres migrantes, LGBT.

Si el marxismo clásico poniendo énfasis en la explotación de los trabajadores, o sea en la variable meramente económica, se olvidaba de lo que vos llamás la opresión sobre las minorías, ¿hoy corremos el riesgo de una situación inversa, es decir, que la nueva izquierda ponga demasiado énfasis en la opresión de las minorías y se olvide de la explotación de los trabajadores?

Es exactamente el problema.

Para ir al núcleo de tu pregunta yo no creo que haya un proceso transformador si no se articulan las dos dimensiones, la de la explotación que remite efectivamente como has dicho a la extracción de la plusvalía de la clase trabajadora cuando se vuelve equivalente la fuerza de trabajo a una mercancía y luego, ese es un proceso abstracto, la violencia ahí es una violencia sistémica abstracta, con la otra violencia la que va directo sobre los cuerpos y es la otra opresión sobre las mujeres, LGBTI, los discapacitados, los inmigrantes, etc.

Claro, efectivamente si la izquierda solo reposa en la segunda dimensión de estos diferentes modos en que se da históricamente la opresión y pierde de vista el otro núcleo que es el de la explotación, queda la izquierda reducida… la izquierda va teniendo problemas por todos lados, el neoliberalismo ha sido capaz de generar tales engranajes que es verdaderamente un momento de profunda revisión interna de las izquierdas porque, como has dicho antes en tu pregunta, si solo se recuesta en esta dimensión de la opresión empieza a producirse una izquierda cultural o académica o referida pura y exclusivamente a determinados círculos que además también corren el peligro de cerrarse identitariamente, volverse reivindicativos de su propia identidad y separarse del contexto de la explotación y entonces sí, ahí hay un problema.

Es evidente que he tratado en este libro de plantear problemas de los cuales no tengo la inmediata solución, trato de hablar de las condiciones de posibilidad para pensarlos pero me parece que si no se distingue metodológicamente el campo de la explotación del campo de la opresión, la verdad es que ahí veo que se producen confusiones cuando se superponen ambos ámbitos.

DP:-Hablando de problemas y creo que vos mismo lo planteás como una encrucijada, le voy a poner nombre propio que vos no ponés y en todo caso me dirás si estoy en lo correcto, decís que los gobiernos progresistas están en una especie de encrucijada frente a los embates de la derecha o se radicalizan y de esa manera se exponen al aislamiento internacional, yo le pongo el nombre propio de Venezuela, o ceden en aspectos clave con la ingenua esperanza de establecer reformas consensuadas con una derecha que a su vez lo único que busca es deslegitimar y esmerilar al gobierno y yo le pongo el nombre propio de Argentina.

¿Cómo se resuelve esta encrucijada?

¿Se puede salir de ahí?

La verdad que esa es la encrucijada y la verdad es que no sé… porque Venezuela ha servido como la metáfora mundial; primero me sorprendí en España, todo era Venezuela, luego me sorprendí en Francia todo era Venezuela, luego y eso sí me sorprendió definitivamente Inglaterra y la carga con Corbyn era Venezuela y ahora la propia Argentina es para la derecha potencialmente Venezuela.

Algún día si hubiera todavía Historia, no sé si continuará la historiografía en el futuro, va a producir una gran risa, va a ser muy irónico que vean cómo se extendió por el mundo el significante Venezuela para contrarrestar a cualquier tipo de proyecto democrático y que busquen en el mapa dónde queda Venezuela y en donde estaba situada porque no hemos visto nunca una operación discursiva de este calibre, date cuenta que atravesó casi a Europa entera porque también en Italia está lo de Venezuela.

Entonces, Venezuela ha sido el término a través del cual se ha gestado la nueva semántica de la derecha con su palabra libertad y verdaderamente es muy difícil porque, como lo apunto en el libro, entiendo bien que si un país se identifica a la Cuba revolucionaria -que yo creo que sigue siendo algo que debemos mantener en nuestro horizonte- si en el siglo XXI se dan pasos hacia ese lado es muy probable que si un país está aislado y no hay ya un sustrato internacional… me acuerdo de Fidel Castro en la conversación con Allende al final le dijo “bueno pero a nosotros nos sostiene la gran Unión Soviética”, cuando discutían si los militares iban a aceptar o no el proceso chileno, el propio Fidel le aclara ahí “después de todo lo que nos sostiene no sólo es que tenemos un pueblo en armas sino que está el pueblo amigo de la Unión Soviética”, bueno…

Venezuela no tiene el pueblo amigo y ha quedado bloqueado por distintos lados y su identificación al modelo cubano, en algunos aspectos, lo ha pagado muy caro.

Y después está el otro problema, la coalición progresista de aquí donde están Unidas Podemos, el partido comunista dentro de Unidas Podemos, el Partido Socialista y en gran parte Más País que es la línea de Errejón, tiene las mismas limitaciones, no puede radicalizarse pero luego tiene que permanecer en Europa y por lo tanto protagoniza la tibieza de medidas que son como apenas parecidas a la socialdemocracia fundacional después de la guerra.

Ahora vamos a ver Estados Unidos con esta restauración del New Deal rooseveltiano que, dicho sea de paso, lo llega a hacer cualquier país latinoamericano y sería el populismo más horrible del mundo e incluso si lo llega a hacer cualquier país europeo también, vamos a ver si eso implica o no un nuevo horizonte de interpretación, una nueva posibilidad.

La verdad es que todo está para mí muy abierto, yo soy en este aspecto muy conjetural, muy prudente y no podría determinar a ciencia exacta sino con interés todo esto.

DP:-Mencionaste al pasar la cuestión del significado Venezuela y eso me da el pie para otra pregunta a propósito de uno de los pasajes donde vos hablás de la falta de anclaje del significado.

Mencionás que la función de los agentes de la extrema derecha es que la verdad desaparezca, o sea, la derecha quiere que la verdad desaparezca algo así como que se pueda decir cualquier cosa justamente en nombre de la libertad como lo estamos viendo.

Acuerdo con esa afirmación pero, ¿es un asunto estrictamente de la derecha o es un espíritu de la época?

JORGE ALEMAN:-Pienso que es como decís un espíritu de la época pero ahí me he permitido extender una hipótesis de Lacan sobre el discurso capitalista en donde Lacan habla de que en el discurso capitalista no hay más represión por lo tanto no hay más verdad porque la verdad siempre participa del ocultamiento y retorna como reprimida mientras que en el discurso capitalista habría como una psicosis interna, Lacan le pone el nombre técnico de “forclusión” extraído de la clínica de la psicosis y allí lo que se produce es que los puntos de amarre, lo que estabiliza la relación entre los significantes y los significados están rotos, de tal modo que en esa operación el neoliberalismo conquista un presente absoluto, uno no se pueden remitir a ningún pasado histórico, desaparecen los legados, desaparecen las pertenencias y por lo tanto aunque uno diga que quiere dar la batalla de sentido a la derecha le basta con estar identificada a los propios dispositivos neoliberales y a decir lo que convenga decir en cualquier instante.

Una señal del poder que tienen es que se pueda decir cualquier cosa, esto es la desaparición de la verdad, no es que la derecha se contradiga es que precisamente su poder es no estar atado a la verdad y por lo tanto esto condena, de algún modo, a la crítica de izquierda, se está rectificando todo el tiempo, defendiéndose de lo que no es verdad y tratar de reinstaurar un un significado pero el problema ahí es hasta dónde operan los legados históricos porque lo que posibilita la verdad es siempre una temporalidad en donde los sujetos puedan recuperar su historia, pueden recuperar sus herencias, pueden recuperar sus legados.

Por ejemplo, la izquierda en el caso de Pablo Iglesias instaló la idea aquí de fascismo/democracia pensando que todavía existía el cinturón rojo de Madrid que son los barrios periféricos que tradicionalmente votaban a las izquierdas; esto procede de una idea que hay que revisar ideológicamente, sin duda de interés objetivo, que procede de la tradición marxista.

Se supone que estos sectores populares defienden sus intereses objetivos, bueno eso está roto, no defienden ningún interés objetivo y en su ideología intervienen procesos de identificación que no tienen nada que ver con la verdad histórica a la que han pertenecido y en donde son capaces de votar por otros intereses, más difíciles de descifrar, más oscuros, más opacos, más constitutivos del ser humano en contra de sus intereses objetivos.

De hecho montones de inmigrantes latinoamericanos han votado a Vox, cuando más explícito el líder de la ultraderecha no ha podido serlo, los ha llamado “guarros” que quiere decir asquerosos, “vagos”, los ha insultado por todos los medios posibles.

Cuando uno le pregunta a esos sujetos por qué votaron a Vox no dicen “soy fascista”, es mucho más difuso todo.

Sienten que de algún modo tienen que pertenecer a algo y pertenecen a eso porque han perdido toda brújula, todo horizonte y no tienen dónde leer su historia, aparece una especie de presente absoluto y piensan que de ese modo van a ser integrados o encontrarán un lugar en un mundo que la pandemia ha vuelto mucho más diabólico.

Toda esta expresión de la libertad de la ultraderecha con la pandemia, por ejemplo, en Madrid han logrado que las imposiciones de las restricciones que la pandemia obliga sean un capricho y no sean verdaderas restricciones en el nombre del bien común, las han tomado como un capricho del gobierno.

Bueno ahí vemos cómo las derechas funcionan fuera del sentido y de la verdad, funcionan como una promesa de goce, las medidas restrictivas y sanitarias nos están robando el goce y prometemos el goce.

DP:-Hacés un cruce entre política y psicoanálisis pero asumís hacia el final del libro que ahí puede haber un problema ya que la política parece ocuparse del “para todos”, por eso es política, y el psicoanálisis hace hincapié en el “uno por uno”, en que cada paciente tiene su especificidad.

¿Cómo creés entonces que tienen que articularse estas dos dimensiones?

Aleman:-Bueno creo que tienen que articularse en un nuevo desafío que me parece que algunos líderes políticos saben ver de que ese “para todos” no es homogéneo y que hay que tener en cuenta siempre la verdad de lo que es el sujeto aunque realmente todo el sistema esté construido para que esa verdad no aparezca porque de lo contrario, como ha pasado ahora, las bases que uno supone tener, las corrientes que uno supone que nos apoyan de golpe están en otra posición así que por lo tanto no creo que haya una política donde solo se haga con lo singular de cada uno, eso sería un delirio.

Creo en los procesos colectivos y sé que ahí siempre se arriesga la posibilidad de que lo singular de cada uno se borre, pero a la vez estoy convencido de que las nuevas aventura colectivas si no tienen en cuenta esta dimensión de lo singular pueden, en muy poco tiempo, volver a naufragar porque también uno de los desafíos de la izquierda al final es cómo no repetir los errores trágicos de los procesos revolucionarios que tuvieron su grandeza porque fueron la irrupción de lo igualitario, cómo no volver a repetir el desenlace terrible que tuvieron.

Más que de psicoanálisis yo hablaría de cómo trato de acercar la cara a la política, como trato de generar un borde que no va a ser nunca asumido por la política que es el borde de la izquierda lacaniana.