Proviniendo de dos tradiciones políticas distintas estamos hermanados en la hispanidad y estamos hermanados en la lucha por un mundo más justo y por justicia para nuestros pueblos

SABROSA E IMPERDIBLE CONVERSACION ENTRE SANTIAGO ARMESILLA Y MARCELO GULLO

Por Santiago Armesilla y Marcelo Gullo

Santiago: Bueno, muy buenas a todos. Bienvenidos a mi canal de YouTube. Soy Santiago Armesilla, hoy cuento con un invitado de lujo, el sabio de Rosario, él no es “Leo” Messi, el “Che” Guevara que en paz descanse, es el profesor Marcelo Gullo politólogo, geo-politólogo, profesor de Relaciones Internacionales y escritor, una auténtica eminencia, una persona de la cual he aprendido mucho desde mi estancia en Argentina.

Por Santiago Armesilla y Marcelo Gullo

NAC&POP

20/09/2020

Santiago: -Marcelo, hola y gracias por participar en este video.

Marcelo: ¡Buenas noches Santiago! Para mí es una alegría participar e inaugurar tu programa, una verdadera alegría. Así que estoy muy contento.

Santiago: Este es un programa que se va a dedicar a hacer encuentros con personas que son interesantes y tienen algo que contar. Marcelo, he de decir que prologó mi último libro que salió en todo el mundo por la Editorial Nautilos y se llama La política en cien preguntas y que cuenta con un prólogo fantástico de Marcelo, y en el prólogo de Marcelo aparece un poco el amplísimo curriculum y espectacular curriculum, abrumador,
en muchos casos que tiene Marcelo como profesor.

Solo para que la gente se haga una idea con qué persona estamos hablando.

Marcelo nació en Rosario, como dije en Argentina, el sabio de Rosario, rima si os dais cuenta, en 1963, es profesor en Ciencias Políticas por la Universidad del Salvador, Magister en Relaciones Internacionales por el Instituto Universitario de Altos
Estudios Internacionales de la Universidad de Ginebra, graduado de Estudios Internacionales por la Escuela Diplomática de Madrid y licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad Nacional de Rosario.

Es discípulo de dos grandes eminencias iberoamericanas, por un lado del politólogo brasileño Helio Jaguaribe y del sociólogo y teólogo uruguayo Alberto Methol Ferré y actualmente, es entre otras cosas, asesor en la sede de Relaciones Internacionales, de la Federación Latinoamericana de Trabajadores de la Educación y la Cultura, FLATEC y de la vicepresidencia de la Comisión de Relaciones Exteriores de la Cámara de Diputados de la nación Argentina, también es profesor de la Universidad Nacional de Lanús y de la Escuela Superior de Guerra de Argentina de la maestría de Estrategia y Geopolítica, así como investigador asociado del Instituto de Estudios Estratégicos de la Universidad Federal Fluminense.

Es internacionalmente conocido por ser el principal constructor de la teoría de la insubordinación fundante, que será uno de los temas de nuestra conversación, de nuestro encuentro acerca de la construcción del poder y de la hegemonía de las naciones.

Marcelo ha escrito varios libros y quería destacar yo, cinco, además, editados por la misma editorial argentina, la Editorial Biblos.

Este es el primero que editaste Marcelo, Argentina, Brasil: La gran oportunidad, tu ópera prima, básicamente.

Marcelo: Sí, ese fue mi primer libro editado en 2005 y tuve suerte y el honor de que Helio Jaguaribe, ese gran politólogo brasileño y Alberto Methol Ferré ese gran sociólogo e historiador uruguayo viniesen a la ciudad de Rosario a presentarlo, así que al costado derecho y al costado izquierdo estaba Alberto Methol Ferré y Alberto Methol Ferré por el otro.

Ese libro fue editado en 2005 y en ese momento yo pensaba que había una gran oportunidad para profundizar el proceso de integración iberoamericano, se daban todas las condiciones para hacerlo y, lamentablemente fue una oportunidad perdida.

Santiago: Luego en el transcurso de la conversación podrás explicar por qué. Después llega tu obra, no sé si decir más importante, pero sí la que sienta las bases de tu teoría en relaciones internacionales, geopolítica e historia, básicamente.

Este libro, también editado por Biblos en Argentina, La insubordinación fundante.
Breve historia de la construcción de las naciones.

Esta obra es tu punto de inflexión como politólogo, se puede decir.

Marcelo: Claro, porque en mi primera obra yo insinúo lo que va a ser mi teoría de la insubordinación fundante. Esta explicitada por primera vez en el libro que vos venís de mostrar, La insubordinación fundante. Breve historia de la construcción de las naciones.

Por primera vez ahí sí expongo de forma bastante acabada la teoría de insubordinación fundante.

Santiago: Luego te preguntaré para que definas qué es la insubordinación fundante, pero este libro tiene varias continuaciones, la primera, esta y esta tercera obra, también por Biblos en Argentina, Insubordinación y desarrollo.

Las claves del éxito y fracaso de las naciones, un libro también en el que profundizas en cosas del anterior, en algunas cuestiones del anterior, pero donde hablas de nuevos fenómenos históricos, de nuevos fenómenos económicos y la insubordinación, precisamente y de desarrollo tanto económico como político.

Marcelo: Así es. Es la continuación del anterior con una idea que va madurando, una teoría que va madurando.

Santiago: Una idea que maduras y empiezas a aplicar también a la historia, a la historia de Argentina en este caso, y aquí está tu cuarta obra, una de las que a mí me ha parecido más valiente es esta, La historia oculta.

La lucha del pueblo argentino por su independencia del imperio inglés.

Una historia, yo creo que valiente, a mí me gustó mucho leerla, ya te lo dije en su día, y que se enmarca dentro de esa corriente de la historiografía interna Argentina, llamada revisionismo histórico que no hay que confundir con el revisionismo de otras corrientes ideológicas como la que revisa el holocausto judío o cosas así, sino que es una corriente interna de la historiografía argentina que se llama así.

¿Qué puedes comentarnos acerca de La Historia Oculta?

Marcelo: Bueno, este libro es la aplicación de la teoría al caso argentino y se llama La historia Oculta porque lo que se le oculta al pueblo argentino, como al pueblo venezolano, como al pueblo mexicano, como al pueblo peruano, lo que se nos oculta a todos los hispanoamericanos es que nosotros pasamos del collar visible Borbón, y no digo español, digo Borbón, al collar invisible británico, es decir que todas las repúblicas
hispanoamericanas se convirtieron en semi-colonias británicas, tenían himno, bandera, ejército desfilaban, tenían su día patrio, pero en realidad todos eran una semi-colonia de Gran Bretaña, y por eso se llama “La historia oculta”, la historia que nos han ocultado y que es el origen del subdesarrollo de todo Hispanoamérica.

Santiago: Claro, y tu quinta obra, la más extensa por el momento, es esta, Relaciones internacionales. Una teoría crítica desde la periferia sudamericana, de nuevo editada por Biblos con este libro cierras o expandes tu propio marco teórico el de insubordinación fundante.

Marcelo: Claro, se cierra la trilogía que comienza con La insubordinación fundante. Breve historia de la construcción de las naciones y podemos decir que la teoría llega a su punto máximo de definición en este libro.

Santiago: Digamos que este libro es la maduración de la teoría, por tanto.

Marcelo: Así es, así es.

Santiago: He de decir que abajo de la descripción del video de este encuentro con Marcelo Gullo pondré enlaces con su página Web y a las redes sociales que él maneja que son Twitters y sobre todo Facebook que es donde él más se encuentra disponible. Marcelo es una persona cercana, afable, yo he Estado con él en muchos sitios, en la calle y la gente le para y le saluda, le felicita por su trabajo, sale mucho en televisión y he
de decir que yo he aprendido mucho de él, y a mucha gente le podrá sorprender que lo hay invitado para este primer encuentro en mi canal de YouTube, entre otras cosas, porque nosotros venimos de fuentes teóricas distintas, yo vengo del materialismo filosófico de Gustavo Bueno y del marxismo y soy, ideológicamente, comunista y Marcelo viene de una escuela teórica de la Realpolitik, él es justicialista, él es peronista y es católico, la gente se podrá sorprender por este tipo de intercambio, por esta amistad, pero la verdad que tenemos muchos puntos en común de los que pueda parecer y a los dos nos da, completamente, igual si nos llaman fascista o progres o lo que sea, porque si no te llaman fascista en algún momento es que algo estás haciendo mal.

Marcelo: Así es porque uno se enfrenta a la estructura hegemónica del poder mundial.

Es, justamente, la que tiene la hegemonía en la cultura y la que oprime a todos los pueblos, entonces para ellos, la excusa para no discutir es insultarle al otro con ese burlote de fascismo, nada más.

Santiago: Claro, y, además, ese es un insulto de una ideología que fue derrocada en una guerra en 1945 y quedan grupúsculos, realmente, de aquella.

Marcelo: así es.

Santiago: La primera cuestión que yo te quería preguntar, digamos metodológica. Tú eres profesor de Relaciones Internacionales, si te encontrás a un alumno de primero de Relaciones Internacionales, y quiero que respondas a esto antes de preguntarte que es la insubordinación fundante porque viene después de esta primera pregunta, cómo le explicarías la diferencia que hay entre relaciones internacionales y diplomacia porque hay gente que lo confunde, tanto estudiantes como gente de a pie.

Marcelo: Bueno, no es difícil de explicar.

La diplomacia digamos que es una formalidad que realizan los Estados, no es la real política que realizan los Estados, es una formalidad que se basa en el derecho
internacional.

No hay que confundir el derecho internacional con la política internacional o las relaciones internacionales porque el derecho internacional es una telaraña que deja pasar a la mosca más fuerte y deja pasar a la mosca más débil.

Y esto es así porque, en la realidad de la política, los Estados no son iguales unos
a otros porque unos tienen más poder que otros, y los que tienen poder tienden a mandar a los que no tienen poder, esta es la esencia de la política internacional, mal grado de nuestras intenciones, nos guste o no nos guste, yo no estoy diciendo que eso es bueno ni estoy haciendo un juicio de valor, estoy, simplemente describiendo la realidad.

En la realidad de la política internacional, el derecho internacional es una telaraña que atrapa a la mosca más débil y deja pasar a la mosca más fuerte y los Estados imponen su
poder unos a otros y el que tiene poder no quiere que el otro lo tenga porque el poder es siempre un juego de suma cero, entonces los Estados intentan subordinar a los otros, y no porque sean malos ni porque haya maldad ni porque haya teoría del complot, simplemente, porque es la dinámica de la política internacional.

Entonces intentan subordinarlos por una subordinación militar que es el uso de la fuerza, el garrote, pero eso es eficiente en el cortísimo plazo y en el mediano plazo se vuelve ineficiente porque los pueblos reaccionan.

Intentan subordinarlos también mediante mecanismos económicos, es más eficiente que el garrote, pero en el largo plazo también es ineficiente, entonces los Estados, comenzando por Inglaterra, inventaron la subordinación ideológica cultural que consiste en hacerle creer a la elite de conducción del otro Estado algo para que haga lo que el Estado que manda quiere sin necesidad de que se los obligue al otro Estado que
obedece.

Santiago: ¿A qué te refieres con elite de conducción? ¿Te refieres a las clases hegemónicas de una sociedad política, a su elite cultural, a su elite militar, a su elite económica, a su elite política?

Marcelo: Al conjunto de ambas, de los que vos nombraste integran esa elite de conducción que ejercen e intenten llevar a cabo la subordinación ideológica cultural de los otros Estados.

Ese es el juego real de la política internacional. Sin ingenuidades, sin hacer macartismo, no, no, es así como si vamos a ver un partido de rugby, es completamente distinto que el partido de fútbol tiene otras reglas.

En el rugby se pegan y nadie se va a quejar porque alguien agarre la pelota con la mano. “Mire –te diría el árbitro- acá es así señor Armesilla. De qué se queja?”.

Bueno esa es la política real, las relaciones internacionales. Es de lo que trata mi último libro que termina la teoría de la insubordinación fundante.

Santiago: A mí lo que más me llamó la atención de tu teoría de la insubordinación fundante es que tasa mucho, la teoría tanto de Marx como de, bueno, la dialéctica de clases, de Estados y de imperios, por eso ha habido gente que me ha dicho que, viendo tus intervenciones últimas en Internet, se ve que ya has empezado a decir esos términos de la dialéctica de clases de Estados y de imperios.

Esa subordinación ideológica, política, económica y militar que has expuesto muy bien y que entra dentro de tu teoría del marco teórico de la insubordinación fundante, históricamente, cuándo comienza. ¿Cuándo comienza la subordinación a ser una política de Estado?

Marcelo: Bueno, podemos decir, vos sabés Santiago que las fechas son siempre relativas.

Podemos decir que la primera potencia del mundo, la primera nación del mundo que aplica de forma sistemática y consciente una política ideológica cultural fue Gran Bretaña.

Fue Gran Bretaña, la elite política británica que por primera vez en la historia va a aplicar una política consciente de subordinación ideológica cultural.

Si vos me permitís realizar una especie de viaje al pasado, había cuando yo era jovencito una serie viejísima que se llamaba el Túnel del tiempo donde estaban ahí dos personajes y va ¡pum! te aparecían en una época determinada de la historia.

Entonces yo te invitaría y a los oyentes, a que hagamos ese viaje en el tiempo y nos ubiquemos, Santiago, en una isla periférica de Europa, una isla periférica, siempre verde, con gente bastante pobre, donde llueve todos los días, en esa isla vive, pura y exclusivamente, de exportar lana en bruto a los Países Bajos, lo que hoy es Holanda y Bélgica, esa isla que a nosotros nos cuesta trabajo pensar que era una isla miserable, pobre, es Gran Bretaña.

Gran Bretaña vivía de exportar lana en bruto a los Países Bajos. Claro, tenían también alguna agricultura, trigo y por supuesto tenían la piratería en lo cual eran expertos, pero su actividad real económica, estaba sustentada en la exportación de lana en bruto.

La lana en bruto quiere decir, para los más jóvenes, que ni siquiera la lavaban, como se la cortaba de la oveja iba a los Países Bajos, y ahí la procesaban y estaba en los Países Bajos el gran centro fabril de Europa donde se producían los productos textiles, la gran protoindustria europea estaba en los Países Bajos.

Los ingleses eran la periferia de Europa, era una isla periférica, miserable, sin cultura y sin poder.

Santiago: Estamos hablando Marcelo, del siglo XVI, básicamente.

Marcelo: Estamos hablando de 1550 si queremos poner una fecha. En realidad pudiéramos decir del reinado de Isabel I de Inglaterra, coetánea de Felipe II de España, Felipe II hijo de Carlos I de España también llamado Carlos V de Alemania, nieto a su vez de Isabel la Católica y Fernando el Católico que habían sellado la unidad española contra la victoria del último reino musulmán en Granada en 1492, Isabel I de Inglaterra coetánea de Felipe II de España y qué medida va a tomar Isabel de Inglaterra que va a cambiar la historia política de Gran Bretaña.

Va a prohibir la importación de productos textiles de los Países Bajos. Claro, una prohibición por sí misma en el mundo nada crea debe ir siempre acompañada de un estímulo positivo, y cuál fue ese estímulo positivo.

Los ingleses, Santiago, aunque nos parezca mentira, en materia industrial no sabían hacer una o con una taza, no porque fuesen brutos, por supuesto que no era así, porque no tenía experiencia, no es que un pueblo es más bruto que otro, no, no, ellos tenían experiencia en otras cosas, en la agricultura, la ganadería y en la piratería, pero en materia industrial no sabían hacer una o con una taza.

Entonces qué hace Isabel, lleva, lo que hoy llamaríamos empresarios, gerentes y obreros de los Países Bajos a Inglaterra. Y les regala tierras de al lado de los ríos y por qué, y para qué, porque las fábricas trabajaban con la fuerza de los ríos, los engranajes de las fábricas. Y así se industrializa, por primera vez, Gran Bretaña.

Es decir, Inglaterra se va a industrializar, se va a poblar de industrias textiles, a partir del más gigantesco proteccionismo económico que conoció la historia de la humanidad y a partir de un estupendo impulso estatal.

No fue la mano mágica del mercado, sino la mano mágica de la buena política, porque hay mala y buena política.

La mano mágica de la buena política es la que va a industrializar a Inglaterra y la que va a crear todo su núcleo textil, y podrá quizás preguntarme un oyente que nos esté escuchando: ¿Pero señor Marcelo, es que todas las industrias británicas se desarrollaron así?

Todas, hasta la más insignificante como la del jeans y lo importaban de Holanda, esta se desarrolló así.

Para una vez que Inglaterra desarrolló su industria, Santiago, ¿esta industria podía competir la industria de Países Bajos y los productos textiles británicos?

No, no podían y por qué, muy sencillo porque los Países Bajos tenían escala de producción y al haber escala de producción se abarata el producto y tenían experiencia histórica, es decir, hacían productos de buena calidad y más baratos que los inleses, en condiciones de libre competencia la industria británica hubiese sido arrasada por la industria de los Países Bajos.

Y qué medida va a tomar Isabel para derrotar a los industriales belgas y holandeses, va a prohibir la exportación de lana a los Países Bajos y como había dos proveedores, España y Gran Bretaña y España no le mandaba porque estaba en conflicto permanente, cuando Inglaterra dejó de mandarles lana las industrias de los Países Bajos se fundieron completamente, es decir, que ahí vemos de nuevo que no fue la mano mágica del mercado, sino la mano mágica de la política la que construye a Inglaterra como una potencia industrial.

Cuando Inglaterra, se dice que hizo la Revolución Industrial en 1750 con la máquina de vapor, más bien Inglaterra ya estaba industrializada, es decir, lo que va a hacer es cambiar un patrón energético deficitario por un patrón energético, evidentemente, superior, pero ya la industria existía.

Si vos y yo ahora en Argentina inventamos un transbordador, un transbordador espacial para ir a traer mineral desde Marte, por más que el invento sea muy bonito, la Argentina no está en condiciones de hacerlo.

Quién lo va a hacer o China o Estados Unidos o Rusia, ahí va a provocar una revolución, la máquina de vapor provoca una revolución porque la industria ya existía.

Ahora, cuál es la genialidad británica.

La genialidad británica aquí es que la elite política británica es consciente de cómo ha construido su poder nacional. Sabe que ha construido su poder nacional a través de
un gigantesco proteccionismo económico, a través del impulso estatal, del sano impulso estatal, es decir, a través de la mano mágica de la política.

Y como es consciente de eso y quiere mantener su relación de poder, el estadio de poder al cual ha llegado, porque la industria es poder, qué dice: ¿Cómo hacemos para mantener el poder? ¿Cómo hacemos para que los demás no lleguen al mismo estadio de desarrollo y de poder al que nosotros hemos llegado? Muy sencillo, diciéndoles que: El camino el éxito es todo lo contrario de lo que nosotros hemos hecho. Es decir, que no tienen que aplicar barreras proteccionistas, que jamás tiene que haber impulso estatal porque la economía mundial es como un reloj y si alguien pone la manodentro del reloj arruina a todo el mundo y se arruina a sí mismo.

Entonces que deben aplicar el libre comercio a raja tabla porque ese es el camino del éxito. Todo lo contrario a lo que ellos habían hecho. Es decir, qué es lo que estaba haciendo Inglaterra, estaba creando una ideología de subordinación.

Si los demás creían esto qué pasaba iban a hacer lo que Inglaterra quería que hagan, iban a aplicar el libre comercio y nunca se iban a industrializar.

Es decir, nunca iban a adquirir poder. Es decir, se subordinaban ideológicamente. Y no es que subordinaron, uno puede pensar, a los hispanoamericanos que no tenían
experiencia, sí, sí claro, a los hispanoamericanos por supuesto que los van a subordinar, pero subordinaron incluso a los franceses.

La elite política francesa comete un error garrafal en 1789, en el año de la revolución
porque la convención, en una noche de borrachera ideológica decretó el libre comercio y entonces se dio esa paradoja ese acto cómico, tragicómico, los franceses iban liberando países y atrás venían los ingleses vendiendo las telas.

Los ingleses vendían las telas y los franceses ponían la sangre y la plata. Hasta que
apareció un petiso italiano disfrazado de francés, porque francés hablaba poco y lo escribía peor, ese petiso italiano disfrazado de francés era Napoleón Bonaparte que dijo nos están tomando el pelo, parecemos los tontos de la película, y allí, entonces ya se acabó esto.

Hasta allí entonces Francia fue subordinada también ideológicamente.

¿Qué es lo que me interesa rescatar con esto?

Si es cierto, solo si es cierto, que Inglaterra conquistó más mercados y más países, porque no solo le interesaba vender su mercadería, sino que los otros no se
industrializasen porque la industria era poder.

Sí es cierto que lo hizo, principalmente, a partir de la subordinación ideológica, aunque no dejó de aplicar la fuerza como última ratio, entonces es cierto que todo proceso emancipatorio exitoso, que todo proceso de construcción nacional de poder exitoso o de desarrollo debe partir de qué, de una insubordinación ideológica.

Porque si Inglaterra usa como arma, para impedir el desarrollo y la construcción del poder, la subordinación ideológica, por lo tanto para poder desarrollarse y tener poder hay que insubordinarse, ideológicamente, y aplicar un adecuado impulso tatal.

Entonces qué es lo que yo sostengo, que una insubordinación ideológica más un adecuado impulso tatal es igual a una insubordinación fundante.

Y todos los países que construyeron poder, que realizaron proceso emancipatorio exitoso realizaron una insubordinación fundante, y los que no la hicieron se condenaron al subdesarrollo y a la subordinación permanente.

Santiago: Básicamente, lo que has dicho, has dicho muchas cosas en tu exposición, una de ellas, que creo que se podría decir como fuerte tesis tuya es que, realmente, la primera Revolución Industrial de Inglaterra no se da en 1750, no se da a mediados del siglo XVIII, sino que se produce mediante políticas estatales de impulso de la manufactura y de lo que Marx llama “acumulación originaria” ya en el siglo XVI con Isabel I, es decir, dos siglos antes es que se produce la primera Revolución Industrial inglesa.

Marcelo: Así es, lo que pasa es que hay una gigantesca falsificación de la historia montada por Gran Bretaña, justamente, para ocultar después esa formidable maquinaria de subordinación ideológica que crea gran Bretaña para dominar a todos los pueblos del mundo.

Pero insisto con esto, qué le interesaba a Gran Bretaña vender su mercadería, por supuesto la burguesía británica quería vender su mercadería y quería que otro no se industrialice para tener siempre ese mercado cautivo, pero atención la industria es poder.

La industria era poder y también lo que le interesaba a Inglaterra era que el otro no se industrialice porque la industria es también la fabricación de armas, la metalurgia, entonces que el otro no se industrialice para que no llegue al estadio de poder que Inglaterra había llegado porque el poder es un juego de suma cero, como hemos dicho.

Entonces, eso es lo que Inglaterra necesitaba, que los otros no se industrializasen, para seguir siendo la gran potencia en todo el mundo. Unos dirán, nos preguntarán quizás: “Bueno está bien lo que usted dice, pero cómo se explica esto”.

Pues bueno, es muy sencillo, porque es el enorme peso de las universidades británicas que van a originar y dar a luz la economía como ciencia.

Qué estoy diciendo yo que la economía como ciencia no existe, no, no, yo no digo que la economía como ciencia no existe digo que sí, pero sería para otra charla, para otro programa tuyo, que en realidad no nació en Inglaterra, sino en España en la Escuela de Salamanca.

Pero bueno ellos se robaron la invención de la economía como ciencia. Bueno, dejémosle eso, que sí la robaron.

Santiago: Es muy curioso esto que tú dices porque, en primer lugar la escuela de Salamanca, más que una escuela de economía, era una escuela teológica y de filosofía moral que trataba de aplicar el justo precio de Aristóteles y Santo Tomás a las mercancías, al mercantilismo del imperio español, sin embargo, lo que hace Inglaterra con la economía que la llama economía política, bueno la economía política el término nace en Francia, realmente, nace por un tratado de Antoine de Montchrestien en el siglo XVII, pero, evidentemente, hay figuras en Inglaterra que no se dan ni en España ni en Francia porque están dentro de ese proceso de industrialización manufacturera y de primera Revolución Industrial, ahí están William Petty y luego, por supuesto Adam Smith con su obra La riqueza de las naciones.

Has mencionado a Francia cómo intentó realizar una insubordinación fundante frente a Inglaterra, pero no lo consiguió y has hablado de la economía política y es que los fisiócratas en Francia defendían, precisamente, que era la agricultura y la ganadería lo
que permitiría, sobre todo lo agrícola porque Francia en el siglo XVIII era un país agrario, lo que permitiría que Francia despegara como potencia y los ingleses ya estaban diciendo que no, que era la industria y lo que ellos llamaban el libre comercio lo que había que te haría despegar, entonces ya están los ingleses fabricando una disciplina científica para enfrentarse a otros países y al mismo tiempo para impedirles, de esa
disciplina, que otros países supiesen, según tu hipótesis claro, qué hacer para industrializarse.

Marcelo: Tal cual, pero fue una maniobra genial, te digo, de la elite política británica que consistió en eso, en decirles a los otros que el camino del éxito es todo lo contrario que Inglaterra había realizado.

Y los primeros que se dieron cuenta de que los ingleses mentían, quizás porque conocían a su mamá y sabían que su mamá ahora decía que había que cerrar todos los burdeles, pero habían administrado burdeles muchos años, fueron norteamericanos que realizaron la primera insubordinación fundante de la historia con la dupla Washington-Alexander Hamilton, que era secretario del Tesoro, equivalente a un ministro de Hacienda, a un
ministro de Economía de los países hispanoamericanos o España.

¿Y qué pasa en Estados Unidos?

Bueno en Estados Unidos las Trece Colonias inician su proceso de emancipación contra Inglaterra, entran en guerra, y claro, cuando entran en guerra tienen que empezar a producir cosas que Inglaterra no les manda porque, justamente, están en guerra porque la guerra se gana con pólvora, se gana con armas, con pantalones, porque no van a pelear desnudos.

¿Y qué hacen las distintas Trece Colonias?

Van a subvencionar la industria y van a dar plata a los norteamericanos para que fabriquen pólvora, armas, botas, pantalones, calzoncillos, y bueno, crece una industria.

Crece una industria como si hubiese proteccionismo económico.

Cuando George Washington es presidente y nombra como secretario del Tesoro a Alexander Hamilton, que era un muchacho joven de 30 y pico de años, pero con una gran genialidad, Hamilton le va a decir: Mire presidente acá hay un problema, estamos muy cerca de firmar la Paz de País, que se firma en 1791. Es la Paz de París que iba a restablecer las relaciones con Inglaterra y a reconocer la independencia de las Trece
Colonias, es decir de los, recientemente, liberados de los Estados Unidos de Norteamérica, le decía, y cuando esto acontezca va a haber un problema porque las mercaderías británicas van a inundar el mercado norteamericano y van a destrozar esta pequeña industria nuestra y todos los obreros van a quedar en la calle y usted y los otros van a perder las elecciones, porque a los políticos siempre lo que les interesa es
ganar las elecciones en una democracia, claro.

Entonces le dice Washington: ¿Qué hay que hacer? Crear las condiciones como si estuviéramos en guerra, es decir, una barrera proteccionista legal que impida los
productos, que prohíba la llegada de los productos británicos.

¿Por qué?–Le pregunta Washington. Y es cuando Alexander Hamilton crea su argumento de la industria naciente.

La Industria como un bebé, es decir, necesita mucha protección cuando nace, cuando es niña también hay que protegerla y a medida que va creciendo hay que quitarle la protección porque si no esa protección se vuelve contraproducente.

Es el argumento de la industria naciente que en realidad qué está haciendo se está insubordinando, ideológicamente, contra el gran teórico de ese momento, que es el protagonista de la subordinación ideológica que es Adam Smith, quien escribe su libro La riqueza de las naciones, prácticamente, el mismo año que Estados Unidos se hace independiente y le dice en su libro que no se preocupen por convertirse en un país industrial que su destino es un gran pez agrario y que solitos se van a convertir en una potencia industrial.

¿Y que dice Alexander Hamilton?: Mienten, porque la historia de Inglaterra muestra que no es así, hay que proteger la industria, es decir, se está insubordinando, ideológicamente, y va a aplicar con Washington y adecuado impulso tatal, y es el origen del despegue industrial de los Estados Unidos.

Claro, como anécdota podemos decir que Washington, porque el peso de la insubordinación ideológica era terrible, le habrá llamado y le habrá dicho, pibe, pibe le decimos nosotros a los jovencitos en Argentina, pibe lo tuyo está muy bien, porque tenía 30 y pico, 33 años tenía, Hamilton, Pibe lo tuyo está muy bien, pero andá vos a explicárselo al Congreso yo lo que voy a decir contradice lo que los economistas llaman la
ciencia.

Y él fue, este joven fue. ¿Y con qué fue, con un argumento sofisticado? No, fue con un informe que tituló “Informe sobre el estado de las manufacturas”.

Lo primero que hizo fue un relevamiento de las industrias y decirles a los congresistas: Miren muchachos estas son las industrias que hay, estos son los obreros que están trabajando, si se firma el Tratado de París y se reconoce la independencia norteamericana y los ingleses vuelven con su mercadería aniquilan todas las industrias, todos los obreros van a la calle, ustedes no ganan nunca más unas elecciones, y hay que hacer esto que tengo en el informe, proteger la industria, aplicar un sano impulso tatal, es decir, qué es lo que estaba haciendo la dupla Washington- Hamilton, se habían insubordinado, ideológicamente, y con el apoyo del Congreso estaban dispuestos a
aplicar un adecuado impulso estatal, es decir, estaban comenzando un proceso de insubordinación fundante, comenzando un proceso de insubordinación fundante.

Santiago: Ahora te preguntaré por la continuidad de ese comienzo que has señalado en el caso de Estados Unidos porque tú en tus obras hablas de varios países, pero antes quería preguntarte una cosa.

Hablas de Adam Smith y de Alexander Hamilton, no sé si tú sabías Marcelo, que Las riquezas de las naciones en algunas ediciones ha tenido partes censuradas, donde las propias ideas de Adam Smith más críticas con la idea del libre comercio que, prácticamente, es una idea mítica, o sea, que se puede hablar del mito del libre
comercio, el propio Adam Smith las critica, con lo cual ha habido ediciones y traducciones, porque en España ha ocurrido en ediciones prologadas por liberales como Carlos Rodríguez Braun, donde las páginas más críticas de Adam Smith con la idea del libre comercio y con la industrialización de otros países han sido, prácticamente, cortadas de las ediciones.

No sé si este dato tú lo conocías. Marcelo: Me lo habían mencionado, pero se engloba dentro de lo que yo determino por una política de subordinación ideológica cultural porque es la elite política británica la que utiliza a Adam Smith.

Entonces, este instrumento es el que nos sirve y si hay que cortar una parte se la cortamos, si hay que sacarle un capítulo se los sacamos porque ellos lo que hacen es usarlo como instrumento, malgrado de las intenciones de él, lo mismo podrían hacer con cualquier otra ideología que le sirviese a sus fines.

Utilizan la parte que a ellos les convenía para subordinar, ideológicamente, a la elite de conducción de otros pueblos.

Santiago: Entonces, podemos ratificar que había parte de La riqueza de las naciones totalmente censuradas o no traducidas en otros idiomas.

Marcelo: Mutiladas, mutiladas.

Santiago: Mutiladas sí. De hecho es curioso, porque Marx y otros sacaron ideas de Adam Smith, precisamente, porque Marx si había leído las partes no mutiladas de Adam Smith.

Quería preguntarte por Alexander Hamilton porque, prácticamente, en ninguna facultad de economía se estudia esos planes de desarrollo que Hamilton impulsó ni siquiera en Estados Unidos.

Marcelo: Bueno, se estudió mucho en Estados Unidos el pensamiento de él, el pensamiento de los economistas que acompañaron después a Abrahán Lincoln, el que es en realidad el que va a profundizar la insubordinación fundante, pero claro, qué es lo que pasa, los Estados Unidos cuando terminó de realizar su insubordinación fundante, que fue exitosa y se industrializó, pensó lo mismo que Inglaterra: Ahorra qué tenemos que hacer, que los giles del mundo y los tontos del mundo no se aviven de los que hemos hecho nosotros. Entonces Estados Unidos, que había sido el bastión del proteccionismo económico y el bastión intelectual del proteccionismo económico, después de 1945 comenzaron a predicar el libre comercio.

Todos esos libros de Hamilton, todos esos libros de economistas como Carey, de Abrahán Lincoln fueron, respetuosamente guardados en el fondo de las bibliotecas, nunca más se estudiaron porque ya no eran más necesarios para la política de Estados Unidos que ya ahora era la principal potencia del mundo y predicaba el libre comercio como había hecho Inglaterra.

Santiago: Claro, pero la cuestión es que el libre comercio es un mito, y tú lo demuestras en tu obra porque se vende el libre comercio para los demás, pero no para el propio que se ha industrializado, y eso, que empezó a hacerlo el imperio británico, el estadounidense lo ha retomado y lo ha potenciado y perfeccionado, prácticamente.

Marcelo: Así es, tal cual. Lo perfeccionó de forma extraordinaria con la escuela de Chicago y Milton Friedman en Chicago o el famoso Chicago Boys.

Santiago: Claro, sin embargo, tú dices que el proceso de insubordinación ideológica, perdón, bueno sí también, pero el de insubordinación fundante de Estados Unidos fue exitoso, sin embargo, fue también traumático porque, además, y yo creo que los dos ejemplos son primero la Guerra de Secesión que no sé si estarás de acuerdo conmigo en que se podría calificar como una suerte de segunda independencia estadounidense o segunda revolución americana, y luego el proceso de reconstrucción del país que se da
después de esa guerra junto con la expansión hacia el Oeste americano y el exterminio o reducción de los indios en reservas, y que, prácticamente, es un proceso que dura hasta la Primera Guerra Mundial.

Me gustaría que analizaras un poco esos dos procesos históricos.

Marcelo: Claro, porque fíjate que yo dije con la dupla Alexander Hamilton-Washington comienza el proceso de insubordinación fundante.

Los Estados Unidos era una república, una democracia con un sistema de división de poderes, entonces había momentos en que el proceso de insubordinación fundante avanzaba cuando se perfeccionaban las leyes de promoción de la industria y las leyes proteccionistas y momentos en que retrocedía.

Y por qué era esto así, porque en realidad había dos economías en Estados Unidos que
funcionaban al mismo tiempo: la economía de los Estados del sur que eran los Estados proto-industriales e industriales, y los Estados del sur que vivían de exportar primero tabaco y después algodón al mercado británico, entonces los representantes del sur, los diputados y senadores del sur estaban en contra del proteccionismo económico, por qué, porque ellos le vendían a Inglaterra algodón y querían comprar los productos industriales británicos, que cierto, eran mejores que los hechos en Estados Unidos porque tenían experiencia, tenían escala de producción, eran más baratos, entonces esa puja se daba dentro del Congreso.

Hay un momento clave de la historia, un momento decisivo que es la elección de Abraham Lincoln muy poco estudiada, muy poco estudiada porque esa campaña electoral de Lincoln, pero sobre todo en la segunda, tercera y cuartas líneas, lo único que se predicaba era lo siguiente, el Partido Republicano, que era el partido de Lincoln, acusaba al Partido Demócrata, que era el partido del sur, de ser pro-británicos, librecambistas y entreguistas de la nación, y todo el programa del Partido Republicano, que era el partido de Lincoln, era el proteccionismo económico, la industrialización de Estados Unidos a partir de profundizar el proteccionismo
económico.

Y la gente dirá: Bueno ganó Lincoln y se acabó el problema.

No, el tema es que Lincoln no gana las elecciones. Cómo Marcelo usted está diciendo eso, si Lincoln fue presidente. Sí, lo digo, lo digo porque Estados Unidos tiene un sistema muy particular que no gana, no se hace presidente el que más votos tiene, sino el que saca más electores. Van electores por cada Estado y, como ellos quieren compensar para que los Estados más grandes no dominen la unión, es posible que uno pierda la elección popular el voto, pero gane en el número de electores.

Y Lincoln pierde la elección popular. Qué quiere decir esto.

Que si la elección, el lema de campaña era proteccionismo contra libre comercio, la gente subordinada, ideológicamente, había elegido el libre comercio y no el proteccionismo, pero claro, Lincoln es igual presidente, el presidente por el número de electores, aunque no haya ganado las elecciones por el número de votos del pueblo.

Entonces qué hace Lincoln: Dice bueno, hay que definir de una vez y para siempre esta cuestión. Hay que imponerle al sur el proteccionismo económico. ¿Y qué hace? Va a provocar al sur. Va a provocar al sur con el tema de la libertad de los esclavos.

Entonces, el sur reacciona, se encamina la Guerra Civil y se desarrolla esa Guerra
Civil, que en realidad no es por la libertad de los esclavos. ¡Eh! La guerra es entre proteccionismo económico y libre comercio. Al punto tal es así Santiago, que en medio de la guerra, Lincoln, yo lo publico en los libros, le manda cartas al presidente del sur diciendo: Mire, terminemos con esto, si ustedes aceptan el proteccionismo económico los esclavos vuelven a ser esclavos que a mí me importa un corno el tema de la
esclavitud. Yo lo que quiero es proteccionismo económico.

El sur no aceptó, entonces el norte lo masacró, le impuso el proteccionismo económico, y a partir de la derrota del sur Estados Unidos, con la presidencia de Grant​​​​ después, se encamina, como una locomotora a toda velocidad, a ser una potencia industrial, a través
de la profundización de su proceso de insubordinación fundante.

Y fue Estados Unidos el país más proteccionista del mundo. Cómo nos puede engañar hoy predicando el libre comercio si, hasta el año 1945, nadie tuvo en la historia de la humanidad carisma tan proteccionista como los Estados Unidos. Nadie, en la
historia de la humanidad, había hecho tanto impulso estatal a favor de la industria como los Estados unidos.

Evidentemente, Estados Unidos vuelve a reproducir el mecanismo británico, se industrializa a partir del proteccionismo económico, crea su industria y su base de poder, y una vez que en 1945 había derrotado a Alemania y Japón, Europa estaba destruida, la Unión Soviética todavía no había logrado recuperarse de la terrible guerra que era la Segunda Guerra Mundial, a ellos ya no les servía más el proteccionismo económico, entonces se convirtieron en los paladines y campeones de la prédica del libre comercio en el mundo, y entonces escondieron todos los libros, que tenían en sus bibliotecas, donde hablaban de Lincoln, de Washington, en sentido económico, de Hamilton, de Carey para ahora convertirse del bastión de proteccionismo económico en el bastión del libre comercio.

Santiago: Ese punto de inflexión en la historia de Estados Unidos es, básicamente, el año 1945 con la presidencia de Truman.

Marcelo: Sí, fue 1945.

Santiago: Claro, porque la Unión Soviética recupera sus niveles y los duplica en su nivel productivo, en muy poco tiempo, antes del año 1950, pero sí es cierto que Estados Unidos en ese momento impulsa una idea de libre comercio, también en un período de Guerra Fría y se produce por los acuerdos por los cuales el dólar pasa a ser la moneda internacional del mundo, y del patrón oro pasamos al dinero fiduciario como patrón de
convergencia mundial de intercambio de dinero y de mercancías, con lo cual, es el otro de inflexión 1945.

Tú hablas en tu libro de otros, luego volveremos a hablar de Estados Unidos, pero tú hablas en tu libro, y también en Insubordinación y desarrollo, de otros países que realizan lo que tú llamas insubordinación fundante, es decir, esa lucha ideológica, política y económica, contra la imposición, a través de la ideología del libre comercio, del libre cambismo, del mito de libre comercio, de una subordinación de unos Estados a
otros.

Esos Estados que tú mencionas son, entre otros, Alemania, Japón, Corea del Sur y alguno más que no recuerdo, pero me gustaría que tú comentaras poco todos esos procesos, Alemania, Japón, Corea del Sur como otros.

Marcelo: Canadá.

Santiago: Canadá sí, Canadá es un caso muy interesante. De él hablas en Insubordinación y desarrollo, de procesos exitosos.

Estamos hablando en este caso de procesos exitosos, porque hay otros casos de
insubordinación fundante que fracasan o se quedan a medias.

Háblame un poco de esos otros procesos exitosos, de esos otros procesos de insubordinación fundante que acabo de mencionar.

Marcelo: Vos fijate que una golondrina, dice el refrán, no hace verano, yo sostengo la teoría de la insubordinación fundante, repetimos, todos los procesos emancipatorios exitosos, todos los procesos de desarrollo exitoso son el resultado de una insubordinación ideológica contra el orden ideológico establecido por la potencia hegemónica del momento, que era el libre comercio, más un adecuado impulso tatal, pero para demostrar una teoría un solo caso no basta, no alcanza, “una golondrina no hace verano”, entonces no bastaba con demostrar el caso de Estados Unidos porque alguien podría por ahí decirse: Pero bueno, ¿y otros casos?

Bueno, entonces fue ahí cuando comencé a investigar, cómo se había desarrollado Alemania, cómo había construido su poder nacional Alemania, cómo lo había hecho Japón, cómo lo había hecho Corea del Sur, cómo lo había hecho Canadá porque había que encontrar muchos más casos que uno para poder demostrar la teoría, y para poder demostrar que no eran las condiciones culturales, uno podría decir, bueno, Estados Unidos porque era occidental y protestante y Alemania porque era protestante, es un error porque ahora vamos a explicar por qué, no, no , pero también hay otro país Japón, que no tiene nada que ver con la cultura cristiana, que se industrializa y tiene poder.

Entonces el segundo caso que me llamó, poderosamente, la atención fue el caso de Alemania, pero nos ubicamos en 1830, Alemania no existía, Alemania era una expresión de deseo, en todo caso.

Había 23 Estados alemanes distintos con sus monedas, sus pesos y medidas, con sus cancillerías, muy parecido a lo que hoy es el mundo hispanoamericano, su
hispanidad, países, repúblicas, monarquía, con sus monedas, con una unidad lingüística, era lo único que unía a los alemanes, pues la gente era… Pero bueno hombre estos alemanes siempre fueron nacionalistas.

No, mentira. El que vivía en Baviera no se reconocía parte de una nación con el que vivía en Prusia ni nada que se le parecía en 1830. ¿Y entonces qué pasó? ¿Y de qué vivía esta gente? Bueno, esos 33 Estados Santiago, vivían, curiosamente, de exportar a Gran Bretaña madera, trigo, vacas y, algo que nosotros nunca hemos tenido la desfachatez de exportar, que es carne humana. Bueno, bueno dirán este hombre se ha enloquecido.

Santiago: ¿Carne humana? ¿Eran caníbales esos? (Risas)

Marcelo: Este profesor argentino ha enloquecido, no, digo metafóricamente carne humana porque ellos capturaban a sus propias gente, en las tabernas cuando estaban tomando una cervecita, capturaban a la gente y las vendían como soldados esclavos a Inglaterra.

Es como si ahora vos vas al paseo de La Castellana y a todos los que están tomando cerveza viene la policía y los manda a pelear como soldados esclavos a Afganistán.

Eso hacían los príncipes alemanes.

Es decir, en 33 Estados, con una elite de conducción espantosa, que vendía a su propio pueblo, miserables, pobres y vivían de exportar materias primas y eran el principal mercado británico de importación de productos textiles en esa parte de Europa.

¿Y cómo salieron de eso? Bueno, la historia tiene sus vericuetos porque otro de los economistas, que nadie nombra, totalmente, desprestigiado fue Federico Liszt, este Federico Liszt era un profesor como vos y como yo, que enseñaba en Alemania y enseñaba Ciencias Políticas, pero en realidad podemos decir que lo que enseñaba,
era Política Económica.

Eso era lo que él enseñaba, y que era un liberal absoluto y un republicano, y lo echan por republicano, por estar en contra de los príncipes. Va primero al exilio a Inglaterra y termina después, perdón, a Suiza, y termina después exiliado en Estados Unidos.

Cuando el tipo llega exiliado a Estados Unidos, Santiago, él tiene una expresión fantástica que dice: Me di cuenta que el libro de la vida contradecía todos los libros que yo había leído, y que esta gente, los estadounidenses hacían todo lo contrario de lo que
yo enseñaba en mis clases que había que hacer para crecer y les iba bárbaro, entonces el equivocado soy yo, me he equivocado en mis libros.

Cuáles eran sus libros, los libros británicos. Entonces, ahí él se da cuenta que los ingleses habían aplicado una política de subordinación ideológica y había mantenido a sus 33
Estados alemanes en el subdesarrollo porque lo ve en Estados Unidos.

Ve en acción la insubordinación fundante norteamericana. Le va muy bien en Estados Unidos, es exitoso, tiene minas de carbón, pero era alemán. Vuelve a Alemania a predicar esto que ha visto, que los ingleses mienten, que tienen una política de
subordinación ideológica cultural. Le va muy mal por venir, le va muy mal. Le va muy mal porque él dice…, lo dice de forma dolorosa: Los estudiantes que todavía sus cuadernos no se habían secado, porque antes escribían con pluma y tinta, o sea, había que esperar que el cuaderno se seque para poder cerrarlo si no se manchaba todo, se atrevían a burlarse de mí.

Y bueno el hombre…, vos sabés que yo soy un hombre de fe, el hombre no tenía fe y se suicidó en París, no dándose cuenta que la predica que él estaba llevando a cabo era
exitosa, que había gente que lo estaba escuchando y poquito tiempo después de su muerte los alemanes deciden hacer el Zollverein que quiere decir en alemán Unión Aduanera.

Se juntan, no todos porque es un proceso que se hace por partes, se juntan algunos Estados alemanes, crean una tarifa de protección común contra los productos industriales británicos para que no entren, y ahí comienza el despegue industrial
alemán.

Pues hombre, esos porque eran protestantes, porque los protestantes son siempre…, no, no, no eran protestantes porque el proceso de industrialización comienza en la parte católica, no tiene nada que ver ni con católicos ni con protestantes, tiene que ver con un proceso de insubordinación fundante.

El mínimo común denominador insubordinación ideológica rechazo de la ideología de subordinación que era el libre comercio más adecuado impulso estatal.

Y eso es lo que va a permitir después la unificación política de Alemania porque la unificación económica ya estaba hecha era la real estructura de la unificación libre
comercio más adecuado impulso tatal, y eso es lo que va a permitir después la unificación política de Alemania porque la unificación económica ya estaba hecha, era la estructura real de la unificación.

Santiago: A través del Zollverein que tú acabas de mencionar. ¿No?

Marcelo: Claro.

Santiago: Una pregunta que te quiero hacer. ¿El Zollverein no estaba inspirado en la Confederación del Rin de Napoleón Bonaparte, que impuso, sino en parte puede que sí, pero estaba más inspirado en las ideas de Liszt? ¿Pero quién toma las ideas de Liszt? ¿Quiénes toman el testigo de él?

Marcelo: Bueno, la van a tomar un grupo de pequeños industriales que han crecido durante el bloqueo napoleónico porque Napoleón le había puesto un bloqueo a Inglaterra y entonces se desarrolla una pequeña industria textil en Gran Bretaña, perdón en Alemania, y ese pequeño grupo de industriales, hoy les llamarían en Argentina PyME (Pequeña y Mediana Empresa), ese pequeño grupo de industriales, algunos intelectuales
y, también hay que decirlo, el único prusiano lúcido que había en ese momento que era Bismarck porque la elite prusiana era libre-cambista, la elite prusiana eran feudales tenían a la gente todavía trabajando en condiciones feudales en el campo y ellos vendían madera, trigo y vacas a Inglaterra y les parecía que estaba fenómeno eso.

El hombre que se da cuenta de que, políticamente, eso no va para ninguna parte porque así Alemania nunca va a tener poder, es Bismarck. Pero la pequeña estructura que sustenta eso, ese pequeño grupo de industriales que ha crecido durante el bloqueo napoleónico, esa combinación hace que, finalmente, se logre la unidad económica alemana y después la unidad política.

Ahora, claro, todo proceso de insubordinación fundante tiene su particularidad porque los alemanes hicieron algo que los norteamericanos no habían hecho, que es piratería.

Hoy, que ellos persiguen a todos los que copian cosas alemanas, ellos fueron los primeros piratas del mundo porque no tenían experiencia.

Entonces qué hacen invierten en educación, el famoso Politécnico de Berlín para tener una mano de obra calificada, para tener ingenieros, pero al principio copian las cosas inglesas.

Copian una locomotora, la desarman, la copian, la vuelven a hacer y así con cada cosa que Inglaterra fabrica. A punto tal que los ingleses, ya podridos de que les robaran las cosas porque hacían igual que los ingleses, pero no eran igual que las inglesas las cosas
porque los cuchillos alemanes no cortaban, no cortaban, no tenían filo porque no tenían experiencia.

El acero alemán, el famoso acero alemán todavía era malo, entonces los ingleses les obligan a poner Made in Germany para que la gente vea y no los compre. Después de mucho tiempo, después de mucho sacrificio lo que era un signo de desprestigio se transformó en un signo de prestigio.

Santiago: De calidad.

Marcelo: De calidad, pero ellos fueron piratas. Hoy persiguen a todo el mundo los alemanes cuando alguien les copia algo, pero ellos fueron los primeros piratas del mundo, en materia industrial porque los primeros piratas del mundo fueron británicos.
Santiago: O sea, los alemanes desarrollaron espionaje industrial para pasarse por el forro, como decimos en España, las patentes industriales y, a partir de ahí desarrollar su industria. Porque tú en tus obras hablas de cómo los primeros procesos de insubordinación cuando el país empieza a industrializarse es, prácticamente,
imposible, muy difícil que el país que se está industrializando pueda con sus productos competir con el Estado que le está provocando esa subordinación económica industrial.

Le pasó a Estados Unidos con el imperio británico y también a Alemania, sin embargo, guerra mediante de Estados Unidos y unificación alemana mediante en Alemania pues poco a poco van superando a Inglaterra, al imperio británico y los británicos se ven en un brete en ese momento.

Cuidado que esta gente va en serio que se nos están levantando. Y eso poco a poco va avanzando a esa competencia inter-imperialista que da como consecución la Primera Guerra Mundial.

Marcelo: Es el origen de la Primera Guerra Mundial. Es decir, es el industrialismo alemán que intenta ser eliminado por el industrialismo británico. Es la última carta porque los alemanes se habían industrializado, claro, es así.

Santiago: Claro, la insubordinación fundante no se puede entender sin dialéctica de clases, Estados e imperios porque conlleva a competencia entre Estados.

Marcelo: Claro, sin dudas.

Santiago: Cuando tú expones estas ideas en público o cuando hablas en un auditorio o entrevistas, seguramente, mucha gente se quede sorprendida porque yo creo que el común de los mortales que te escucha pensará… Yo ahora pensaba que Estados Unidos o Alemania o incluso Inglaterra porque Inglaterra, en cierto sentido, se insubordina contra los Países Bajos que se habían independizado de España y estaban más adelantados en la época de Isabel I de Inglaterra y los ingleses se rebelan contra esa dominación
neerlandesa.

Pero lo que mucha gente se pregunta es: Vaya, yo pensaba que esta gente había sido poderosa y rica siempre y, sin embargo tú Marcelo estás demostrando que, históricamente no, que han estado en una situación igual de mala que muchos países pobres de la actualidad o incluso peor.

Marcelo: Peor, el caso de un país que era, absolutamente, pobrísimo, pobrísimo, que yo estudié para profundizar y encontrar casos que sustentasen la teoría, es el de Japón.

Era un país pobrísimo y que logra hacer su insubordinación fundante. Cuando yo empiezo a explicar Japón en mis clases siempre algún alumno me dice: Pero profe es Japón, si esos japoneses son tipos trabajadores, por eso salieron adelante. Error, les
digo yo.

Error alumno, error porque cuando los ingleses llegan a Japón dicen que nunca se va a industrializar Japón porque eran una manga de vagos, porque no querían trabajar, porque dormían la siesta.

Claro si no había nada que hacer en Japón, cómo no van a dormir la siesta. Eran nada más que agricultores y había momentos en que no había nada que hacer. Es decir, el Japón era pobrísimo, de una pobreza absoluta y se había cerrado ante 200 años. Por eso digo que una ¿por…? por sí misma, si no va acompañada de un estímulo positivo nada crea. Tenía cerrado, 1853 se llevan la sorpresa del siglo porque aparece el comodoro
Perry, norteamericano,

Estados Unidos ya tenía industria y quería vender sus mercaderías afuera, llega el
comodoro Perry y les dice: Muchachos tienen que abrir los puestos de Japón. Están cerrados hace 200 años, ahora llegué yo tienen que abrirlos, y los japoneses, que tenían una soberbia gigantesca porque los japoneses consideraban a los occidentales…, no sabían si eran mitad hombre mitad perro o mitad perro mitad hombre porque estaban barbudos, pelo largo, entonces dudaban si eran hombres o perro, entonces mitad y mitad, entonces se presentaron delante del comodoro Perry con sus trajes de samuráis, las espadas afiladas y Perry tenía una Colt 45 y dijo: Muchachos se acabaron los guapos, ya está, con las espadas no van a ningún lado.

Fue tal el shok que causó la presencia norteamericana en el mar territorial japonés en Japón que pasaron de la soberbia, como se pasa siempre, a la duda. Si ellos que se creían el pueblo elegido por Dios pasaron a dudar de que fuesen algo serio, de que tuviesen destino en la historia de la humanidad, y hubo hasta algún loco que quiso traer sementales europeos y norteamericanos porque dijeron el problema debe ser la raza.

Ellos que se creían la raza elegida pensaron que el problema era la raza y que había que
traer sementales norteamericanos para que les hiciesen el favor a las chicas.

Claro, no era la raza era que los otros se habían industrializado y ellos no. Y es ahí donde Japón dice: Bueno, tenemos que industrializarnos.

Pero Japón era pobre, muy pobre. No tenía burguesía y de dónde iba a sacar el capital original, cómo iba a acumular capital, y ellos qué hacen estatizan las minas de cobre que era la única riqueza que tenían, la estatizan, entonces el Estado se hace dueño de las minas, con eso exporta lo poquito que puede exportar, tiene un poquito de capital y compra fábricas llave en mano y las entrega a los antiguos samuráis que se convierten de guerreros en gerentes.

¿Sabés cuál es la primera fábrica que ellos compran llave en mano? estaban tan atrasados esa gente, pero tan atrasados que lo que les llamaba la atención era los fósforos, no sabían hacer fósforos y compran una fábrica inglesa de fósforos llave en mano.

Para ellos era revolucionario los fósforos. Las iban comprando todas. Toda la industria japonesa la crea el Estado toda. Después qué hace el Estado, se la entregó a los samuráis y así nació la burguesía industrial japonesa que es creada desde el Estado. Es creada desde el Estado toda, no hay excepción alguna en la industria japonesa que no haya sido
así. Y ahí vemos de vuelta el impulso estatal, a través de la creación de las fábricas por el Estado porque no podían aplicar proteccionismo económico, se lo impedían los tratados que habían firmado.

Entonces el Estado con el ejército era el principal comprador de todo, creaba las fábricas estatales, después al cabo de un tiempo las privatizaba, pero como era el principal comprador les decía: Ustedes si no reinvierten no les compro más.

Entonces controlaba a la burguesía para que la burguesía no hiciese lo que hace la burguesía hispanoamericana que es la fuga de capitales que lo hacen en todo el mundo pues la tentación de todo burgués. Así nació el proceso de insubordinación fundante japonés con la famosa revolución Meiji que es la insubordinación fundante japonesa.

Y la industria del automóvil, un poco distinto a este proceso, es muy parecida porque había un señor que…, Bueno, yo soy más viejo que vos. Mi abuela tenía una de esas
máquinas, quizás en España alguno se acuerda, la máquina de coser Singer a pedal.

Santiago: Mi abuela tenía una.

Marcelo: Bueno había un señor que se llamaba Toyoda que fabricaba esas, pero se la había copiado a los ingleses, no había inventado nada. Pero él tenía como hobby armar y desarmar autos, entonces el gobierno japonés le dijo: Che vos que armás y desarmás autos ¿podés fabricar autos? No, le dijo. Fabricar autos no es como fabricar máquinas de… estas maquinitas que son sencillas. Autos es muy difícil, pero si ustedes me dan
unos años e impulso tatal puedo. ¿Y qué hay que hacer? Bueno, mandar a mi sobrino con un grupo de japoneses a estudiar a Estados Unidos, unos que estudien ingeniería, otros que se hagan contratar como obreros en Ford o General Motors, otros que vayan con dinero a comprar planos, ilegalmente, ilegalmente ¡eh! Y después de unos años que vuelvan acá con todo ese conocimiento y los planos ilegales.

Y fue así que surge Toyota. Ahora, claro, montan la fábrica y a quién le iban a vender autos si todavía era pobre Japón, y es ahí cuando interviene de vuelta el Estad. ¿Y qué va a hacer el Estado? Le da un crédito a todo el japonés que quisiese comprarse un taxi.

¿Y a quién le van a compra un taxi? A Toyota que era la única que fabricaba autos. Ahí vemos de nuevo que era la mano mágica de la política la que crea la industria de Japón, es decir, todos los procesos industriales exitosos fueron el resultado de una insubordinación ideológica.

Rechazan eso de que existe la mano mágica en l economía, aplican la mano mágica de la buena política, el adecuado impulso tatal rechazando la idología de subordinación, es decir, realizan un proceso de insubordinación fundante, tremendamente, exitoso como fue el proceso japonés que termina convirtiendo a Japón en una potencia industrial.

Santiago: y al mismo tiempo, al igual que ocurre con Alemania y con los británicos y con los Estados Unidos, convierte a Japón en un imperio, en este caso, bueno, como diría un imperio depredador porque Japón, en la conclusión de esa insubordinación, se convierte en un régimen ultranacionalista, para decirlo de alguna manera, y expansivo y tremendamente racista que causó estragos en todo lo que fue Asia.

Por suerte o por desgracia algunos procesos de insubordinación derivan también, no sé cómo decirlo, en procesos de conversión ideológica de los Estados que los reciben, en Estados muy agresivos hasta las de políticas, te digo.

Marcelo: Bueno, es la idea dialéctica de imperio, es así. Inglaterra fufe un imperio depredador, terriblemente, racista y agresivo. Pero bueno, sí, es la dialéctica, es la realidad. Bueno, ante la realidad qué se puede hacer, nada. Es defenderse, hacer uno su propio proceso de insubordinación fundante para que el otro no se lo coma.

Santiago: Pero por ejemplo, otro proceso exitoso que mencionas en tus libros de insubordinación fundante, y que no ha derivado en un proceso agresivo de política exterior, por lo menos en sentido bélico, es el de Corea del Sur y el de Canadá. ¿Podrías hablarnos un poco de en qué se caracterizan Corea del Sur y Canadá como procesos de insubordinación fundante no agresivos de cara al exterior?

Marcelo: Bueno, es muy interesante el proceso canadiense, sobre todo, es muy importante Santiago, para nosotros los argentinos. Porque más o menos Canadá ha tenido siempre la misma población que la Argentina, más o menos ha exportado al mercado mundial lo mismo que exportamos nosotros, es decir, productos agrícolas, trigo y vacas, minerales, entonces la gran pregunta es cómo se industrializó Canadá porque es como una especie de provincia estando al lado de Estados Unidos.

Eso es una pregunta muy interesante porque cómo hizo esta gente. Ahí fue cuando yo comencé a estudiar y cómo hizo esta gente. Y ahí aparece la figura de un personaje central en la historia canadiense que es John D. MacDonald.

John D. MacDonald no era canadiense había nacido en gran Bretaña, pero desde muy chico vive en Canadá y es canadiense de corazón, se siente canadiense. Era el jefe del Partido Conservador, abogado, y él se da cuenta, porque estudia la historia británica y la historia de Estados Unidos que la tiene ahí al ladito, de que si Canadá no se industrializa o está condenada a ser una colonia simple y pobre de Gran Bretaña o a que Estados
Unidos se la coma.

Entonces él dice: Bueno qué hacemos, tenemos que industrializarnos, pero cómo, dentro
del marco de la Commonwealth no es posible, sin embargo, empieza una campaña política con el Partido Conservador en donde le dice de todo a los ingleses los insulta a los industriales británicos, les dice: Ustedes quieren convertirnos en una India blanca, no quieren que nunca nos desarrollemos, y siempre deja una puerta abierta a la negociación porque nunca critica a su raíz, a Su Majestad.

Qué es lo que le está diciendo a los ingleses: Miren si ustedes nos obligan este proceso de insubordinación fundante va a ser violento y ahí perdemos los dos.

Perdemos los dos porque ustedes están compitiendo contra el poder en ascenso de los Estados Unidos y si nosotros nos independizamos Estados Unidos nos come, entonces nosotros perdemos y ustedes también, entonces lleguemos a un acuerdo tácito, déjennos industrializarnos, pero claro, tenían que ganar también las elecciones también en Canadá porque hay elecciones, y el partido que se enfrente al Partido Conservador es el Partido Liberal conducido por un señor que se llamaba John Mackenzie, y en toda
la campaña electoral MacDonald dice: Vamos a aplicar una política nacional, una política nacional industrialista. ¿Y cómo vamos a hacer nuestra industria?

Bueno, el eje que va a desarrollar nuestra industria, lo que va a mover nuestra industria, el primer motor que va a mover nuestra industria va a ser la construcción del ferrocarril.

Un gran ferrocarril de Este a Oeste, del Atlántico al Pacífico que vertebre el Canadá, que nos dé unidad política y que nos permita, entonces desarrollo industrial. Y qué le contesta el Partido Liberal. Sí, ferrocarril sí, pero no de Este a Oeste, que es muy costoso, sino en pequeños tramitos de Norte a Sur para engancharnos en la línea de ferrocarriles norteamericanos.

MacDonald dice: Nunca, porque con eso jamás va a existir el Canadá vamos a ser una colonia norteamericana. Triunfa el proyecto de MacDonald, se hace el ferrocarril, pero claro, hay que desarrollar el ferrocarril para qué, porque se va a poblar todo el centro de Canadá con agricultores, está para hacer trigo, pero para hacer trigo, para exportar
el trigo y con el dinero invertirlo en la industria.

Es decir, en toda la campaña electoral él realizó un proceso de insubordinación ideológica, rechazó el libre comercio, rechazó la idea de la mano mágica del mercado
para aplicar la mano mágica de la buena política, la mano mágica de la política, y después cuando gana las elecciones hace el ferrocarril, hace el adecuado impulso tatal.

Y ese es el origen de esa insubordinación pacífica que fue el Canadá porque el caso de Canadiense es muy importante porque demuestra que el proceso también puede ser pacífico, no violento.

Santiago: Una cuestión importante sobre la insubordinación canadiense, esa política interna de industrialización, a través de los ferrocarriles y del a poblamiento con agricultores y ganaderos en Canadá produce dos cosas, prepara a la futura independencia de Canadá del imperio británico y al mismo tiempo impide que Estados Unidos pudiese unir, territorialmente Alaska con la parte continental que está al Sur de
Canadá.

Es decir, hacerse, totalmente, con el control de todas las montañas rocosas.

Marcelo: Así es, así es porque el proyecto de construcción de poder nacional de los Estados Unidos estaba quedarse, por lo menos con la mitad de Canadá, sino era con todo. Recordemos Santiago, que en 1812 hay una guerra entre el Canadá inglés y los Estados Unidos, recientemente, independizado, que en los Estados Unidos se conoce como la Segunda Guerra de Independencia, pero del otro lado dicen que no, que en
realidad los agresores eran los norteamericanos que querían quedarse con el Canadá, y porque para los padres fundadores de Estados Unidos, en su idea de construir un Estado de continente, ellos tenían la idea de incorporar todo el Canadá a ese nuevo Estado.

En realidad es MacDonald el que salva a los canadienses de esa incorporación, el que construye Canadá independiente.

Después se fue al tacho esto con el NAFTA, pero bueno, durante mucho tiempo Canadá fue un país independiente.

Santiago: Claro, el otro ejemplo pacífico es el de Corea del Sur. Lo hemos mencionado que parte también, entre comillas, de una situación ideológica cultural muy parecida a la de Japón, tú mencionas en tus libros a Byung-Chul Han que es un economista post caidesiano, sudcoreano que habla pues eso de la hora coreana hablando de cómo eran un poco vagos también, y si bien es verdad que el proceso es a través de una dictadura militar de derecha, sin embargo, es una dictadura militar de derecha enfrentada al mismo tiempo a Corea del Norte que es un régimen comunista ¿?, pero que aceptando formar parte de la Guerra Fría, sin embargo, consigue no estar, totalmente, plegada a los intereses geo-estratégicos de los Estados Unidos.

Explica un poco el proceso de Corea del Sur.

Marcelo: Mirá, es un proceso muy interesante, no para imitar porque yo no estudio ninguno de estos procesos para que sean imitados porque cada uno, cada nación debe realizar su propia insubordinación fundante con su propio estilo.

No es que uno diga vamos a imitar el modelo coreano o vamos a imitar el modelo norteamericano o vamos a imitar el modelo alemán, no, no, no, cada nación debe hacerlo de acuerdo a su propia idiosincrasia cultural, de acuerdo a su propia cultura, debe responder a las características de su propio pueblo, puede ser más a la izquierda, más a la derecha.

Eso depende de la cultura de cada pueblo.

Claro sí lo hace una dictadura, terrible, pero también una dictadura terrible había en Chile y Chile no se industrializó y sigue siendo un país subdesarrollado con una elite que vive, estupendamente, bien y unos obreros que viven en forma pésima, en los otros era una dictadura, pero una dictadura que dio origen a un país, absolutamente, desarrollado como es hoy Corea del Sur que tienen un nivel sus obreros que no puede alcanzarlo ningún obrero argentino ni ningún obrero brasilero ni ningún obrero boliviano, pongámonos de acuerdo en esto.

¿Y por qué es interesante el caso de Corea del Sur? Es muy interesante, porque qué dicen los liberales cuando yo expongo mi teoría: Bueno señor Gullo, usted tiene razón, lo ha comprobado, pero eso no es más aplicable ahora.

Porque ahora estamos en plena globalización, la tecnología ha achicado las distancias, ya no hay más distancias como antes, no hay más tiempo, entonces no se puede hacer lo que usted dice.

Falso porque cuando Corea se industrializa, prácticamente, vive ya una globalización porque no tienen distancia geográfica, prácticamente, con Japón, apenas 400km separan a una puntita de Corea con una puntita de Japón, es decir que estaban ahí al lado de
lo que era ya una potencia industrial del mundo como era Japón, sin embargo, qué dice Corea: Nos vamos a industrializar sin capitales japoneses, sin capitales japoneses, con nuestro propio capital. Pero siempre un alumno me dice: Profesor, pero como estaban en Guerra Fría, seguramente, los norteamericanos les dieron millones de dólares para que se industrializaran.

Error, los norteamericanos, como hacen siempre, le daban plata para que compraran productos industriales norteamericanos, sobre todo armas, pero cuando Corea
del Sur presentó su primer proyecto al Banco Mundial, Banco Mundial que siempre controló Estados Unidos,para hacer su primera acería, el Banco Mundial le contestó, es decir, Estados Unidos le contestó que ellos no tenían ningún destino industrial, que jamás soñasen con ser una potencia industrial y que, por lo tanto, no le iban a dar ni un dólar para hacer su acero. Un dólar, no le dieron un dólar para hacer su acería.

Toda su acería la construyeron con capital propio. Pero saben que era tan pobre esta gente, pero tan pobre que ellos comían en el año 63’ un huevo por semana por familia, lo comía claro, el que iba a trabajar, el padre de familia que iba a la fábrica.

Eran pobrísimos y solo tenían para exportar un poquito de tungsteno, un poquito de pescado y pelo humano, que no sé para qué diablos lo exportaban, lo usaban en Estados Unidos y no sé para qué corno lo usaban.

Santiago: Sería para hacer pelucas, seguramente.

Marcelo: Qué sé yo para qué lo usaban, pero se pelaban todos y exportaban… Eran pobrísimos y con un proceso de acumulación de capital, a partir, prácticamente, de un socialismo de Estado, prácticamente, porque toda la banca era estatal, toda la banca era estatal y todo el crédito estaba dirigido a la industrialización, Corea logra industrializarse, es decir, qué hace, rechaza las doctrinas que en ese momento le está predicando el Fondo Monetario Internacional.

¿Qué le dice el fondo Monetario Internacional?

Apertura de la economía, equilibrio de cuenta, bancos privados, es decir, liberalismo económico a pleno, libre comercio a pleno, y qué hace Corea lo rechaza y aplica un adecuado impulso tatal construyendo planes quinquenales, haciendo planes quinquenales, cinco planes quinquenales, todo lo contrario de la ortodoxia ultra-liberal.

Y fueron esos planes quinquenales los que desarrollan Corea del Sur, es decir, de nuevo,
insubordinación ideológica y adecuado impulso tatal, resultado una insubordinación fundante. ¿Y qué, los coreanos eran trabajadores?

Mentira. ¿Es que eran disciplinados? Mentira. Es como dicen los coreanos, estaba la hora coreana, llegaban una hora tarde a todos los lugares, dormían la siesta, eran sucios,
desordenados porque lo que ordena a los pueblos es el proceso de insubordinación fundante, lo va ordenando porque tienen un objetivo.

Tienen un proyecto en común y, entonces cuando tienen un proyecto en común y un objetivo se van ordenando.

Porque, en realidad, todos los pueblos son más o menos parecidos. Todos somos más o menos vagos, más o menos inteligentes, todos somos más o menos y nos
ordenamos cuando hay un proyecto en común.

Santiago: Pero un liberal te diría: Pero señor Gullo, Corea del Sur es un país en el cual el sistema sanitario está controlado por empresas privadas, es un país con un amplio mercado internacional capitalista y con grandes multinacionales.

Lo que usted dice sobre Corea del Sur no se sostiene. ¿Qué le responderías?

Marcelo: Que no fue así, que todo lo hace el Estado, lo mismo… porque ellos copian el modelo japonés, y una vez que se desarrollaron, ahí sí, entonces aplican otra cosa. Porque este es el mismo…, el chiste es el chiste de siempre, todo el mundo se desarrolla a partir de la mano mágica de la política y cuando entra al club tira la llave por la ventana para que otro no entre, y comienzan a predicar una cosa que no hicieron.

Todos se desarrollan por la mano mágica de la política y no por la mano mágica del mercado. El libre comercio es un mito. En la mano mágica de la economía es un mito. Todos se desarrollaron, se hacen  potencias industriales y adquieren poder y adquieren desarrollo para su pueblo a partir de la mano mágica de la política. Y una vez que lo hicieron dice: Bueno ahora qué hacemos. A los giles que no lo hicieron como nosotros vamos a decirles como nos enseñó mamá Inglaterra.

Que el camino es todo lo contrario del que nosotros hicimos. Es decir, se suman al club de los países que subordinan, ideológicamente, a los otros. Que no son muchos los países que subordinan, ideológicamente, a los otros.

Santiago: Yo estoy de acuerdo contigo que al final la economía es política y que, realmente, la política económica es la que influye para que un país pueda desarrollarse y desarrollar esa insubordinación fundante, pero permítame que haga un poco de abogado del diablo, en este caso de los liberales, y ya sabes que la iglesia dice que el liberalismo es pecado.

Ellos te dirán de nuevo: Señor Marcelo Gullo es el libre comercio lo que ha permitido que haya un montón de países, ampliamente, ricos, ampliamente, desarrollados y los ejemplos no ya solo son Estados Unidos, Alemania, Japón, Corea del Sur o Canadá que
son países donde, según estas personas, según estos liberales, salieron del libre comercio.

Ellos te van a preguntar ejemplos como Singapur, Emiratos Árabes Unidos, quizás los Países Nórdicos, Qatar, Kuwait e incluso alguno te defendería los paraísos fiscales como forma de desarrollo económico basada en el libre comercio.

Sin embargo, Singapur también ha tenido un fuerte impulso estatal, como Corea del Sur, a pesar de que buena parte de su producción económica ha sido privada. ¿Qué responderías a estos liberales? ¿Qué traducirías de eso?

Marcelo: Bueno, vamos por parte. Históricamente, yo a he comprobado en mis libros que las grandes potencias como: Inglaterra, Estados Unidos, Alemania, Francia, Japón, Corea del Sur, Canadá, Australia e incluso la propia Suiza hicieron su propia insubordinación fundante, es decir, que rechazaron el mito de libre comercio.

Pero luego viene al rato un caso que es interesantísimo que es el de Kuwait, los Emiratos Árabes todos estos países que eran puestos como ejemplos hace un par de meses atrás por los liberales porque claro, construían grandes torres, acá de Buenos Aires salían bastante, antes de la pandemia, aviones a Dubái, hoy esos tipos no tienen para pagar sus sueldos y se están comiendo toda la reserva petrolera porque en realidad no tuvieron desarrollo, tuvieron crecimiento, y crecimiento es distinto a desarrollo.

El crecimiento es “pan para hoy y hambre para mañana” porque cuando, como pasó ahora, el precio del petróleo baja y va a seguir bajando, pasan del Mercedes Benz de nuevo al camello. ¡Eh! Porque no tienen ninguna actividad productiva real, no tienen ninguna actividad productiva real.

Santiago: Tienen petróleo.

Marcelo: Claro, y para que les sirve ahora si no pueden ni pagar los sueldos porque está a 40 dólares y, quizás, esté a 39 o 38 pasado mañana.

Si se hubiesen industrializado, en las medidas de sus posibilidades, tal vez otra sería la historia. No hay ningún país en el mundo que se haya desarrollado a partir de la venta de
materias primas.

Puede crecer y puede tener mucho dinero, pero no se desarrolla, es decir “es pan para hoy y hambre para mañana”, como lo demuestra el caso de estos países. La semana pasada salieron en todos los diarios de la Argentina: “No tienen los Emiratos Árabes para pagar los sueldos. Están gastando sus reservas”.

No les alcanza más.

Santiago: Claro, y qué me dirías del caso de Singapur.

Marcelo. Bueno, Singapur es un caso de insubordinación fundante y el Estado fue el autor fundamental del proceso de Singapur. Lo que pasa es que una vez que se desarrollan, ahí sí que se hacen liberales.

Lógico, yo también, cuando en Argentina mañana sea presidente, voy a hacer una insubordinación fundante, voy a desarrollar Argentina y después, qué voy a hacer, ahora sí, le voy a decir a todos los giles del mundo apliquemos libre comercio, claro porque yo ya estoy desarrollado.

Santiago: Bueno, Singapur entere comillas porque, económicamente, podrá ser liberal, pero, políticamente hablando no es una democracia, s un sistema dictatorial.

Marcelo. Bueno, obviamente, claro.

Santiago: Otra cosa que camaradas míos me han preguntado. Por qué Marcelo no habla de dos casos de insubordinación fundante realizados bajo sistemas socialistas marxistas, me refiero, evidentemente, a la Unión Soviética y, particularmente, con Stalin, aunque luego podríamos hablar de proceso posterior, Khrushchev, la carrera social, etc., pero centrándonos sobre todo en la época de Stalin de 1924 al 53’ o de la República Popular China.

Tú en tu libro sí hablas de Sun Yat-sen, del proyecto nacionalista del Kuomintang, de Sun Yat-sen, no, evidentemente de Chiang Kai-shek, pero no hablas nada de la época de Mao Tse-Tung ni tampoco del golpe de timón de Deng Xiaoping hasta el momento actual de Xi Jinping donde, a su manera, incluso copiando el proceso, inicialmente, de piratería de patentes que hizo Alemania, que lo han hecho los chinos, les ha colocado ahora en lo que son ahora, la segunda potencia económica.

Por qué no has tratado en tus libros, me preguntaban estos compañeros míos ni la Unión Soviética ni la República Popular China.

Marcelo: Bueno, vamos por partes y cucharadas. El de china sí lo trato en Insubordinación fundante trato el caso de China comenzando desde el proceso de insubordinación fundante comenzado por Sun Yat-sen cuando crea el Kuomintang, el Partido Nacional Popular que estaba en alianza con el Partido Comunista porque en la isla de Guam Poa había una alianza y una escuela de formación política en la cual va a participar el que va a ser el famoso ministro de Relaciones Exteriores de Mao Tse-Tung, Zhou Enlai, es cierto que la parte de Mao la trato muy por arriba para profundizarme, porque no había mucho tiempo en el caso después de la muerte de Mao, con Deng Xiaoping. Así que el tema de china está tratado, quizás no con la profundidad que merecía el caso de China producto de la premura en escribir el libro.

Pero sí debo reconocer que no está tratado, yo nunca lo he tratado el tema de la insubordinación Soviética. Y tu pregunta es clarísima y muy oportuna. Por qué, bueno yo debo reconocer, por ignorancia.

Es un caso de completa ignorancia mía el caso soviético, para empezar porque cuando yo inicio los estudios universitarios estábamos en dictadura militar en Argentina, la información sobre la Unión Soviética, desde el comienzo mismo de mi formación profesional era escasísima, entonces yo nunca en realidad tuve…, sí tuve conocimiento teórico del marxismo porque eso es más fácil, pero no de la experiencia histórica completa de la formación del poder nacional ruso-soviético, solamente, tenía pinceladas, a pesar de que mi abuela había sido miembro del Partido Comunista Italiano y militante del Partido Comunista Italiano, compañera de Gramsci, yo no tenía datos ni estudios background, dirían los norteamericanos, sobre la experiencia soviética. Entonces nunca me atreví a hacerlo.

Nunca me atreví a hacerlo por desconocimiento mío.

Por mi propia ignorancia nunca me atreví a hacerlo. Tendría que sentarme mucho a estudiar, si me siento creo que soy capaz de hacerlo. Y sería un caso de insubordinación fundante, pero no lo he hecho y reconozco, en ese sentido, por qué, reconozco y lo digo, públicamente, por mi ignorancia del tema soviético.

Santiago: Bueno, es honestidad intelectual. De todas maneras yo ya te pasaré bibliografía que te pueda ayudar a estudiar el asunto.

Gracias por responder porque mucha gente me lo ha preguntado.

Antes de hacerte la siguiente pregunta que es sobre los procesos de insubordinación fundante fracasados o no completados o en proceso quería comentarte algo que me viene a la cabeza de tu exposición.

En el proceso…, en el siglo XIX una de las ideologías que se comenta como subordinación ideológica es el Darwinismo, el Darwinismo social que promulgaba desde Inglaterra, desde el núcleo que está, más que alrededor de Charles Darwin, de Harder Spencer, Spencer perdón, el llamado Club X, etc. que, básicamente, lo que pregona es que los pueblos se desarrollan porque unos son, racialmente, superiores a otros.

Tu teoría de la insubordinación fundante aplicada a Corea del Sur y a Japón demuestra, en primer lugar que sea teoría del racismo es, totalmente, falsa a nivel de aplicación histórica.

Y en segundo lugar, también sería falsa la teoría de Max Weber de la ética protestante y el espíritu del capitalismo que es lo que, supuestamente, ha posibilitado que los países protestantes, sean calvinistas, sean luteranos, sean anglicanos, se desarrollan
mejor que los países que no son de esas religiones.

Con lo cual tu obra, tu marco teórico se puede decir que es un golpe contra el darwinismo social racista que permitió el nacimiento de todas estas cosas de la
antropología y de la urgencia, y al mismo tiempo es un golpe contra la teoría de que los pueblos protestantes son superiores a los pueblos no protestantes, por ejemplo Corea del Sur y Japón que son budistas y sintoístas, es decir, es una teoría contra el racismo y contra el supremasismo religioso también.

Marcelo. Sin ninguna duda, y el mismo caso alemán comprueba que Max Weber estaba equivocado, la industrialización alemana la hacen los católicos, no la hacen los protestantes.

Toda la industria alemana nace de mano de los católicos. Los protestantes estaban jugados a la agricultura y a seguir siendo señores feudales explotando a su propio pueblo. Por eso yo creo que la teoría de la insubordinación fundante es una verdadera teoría de insubordinación ideológica contra la ideología dominante.

Ahora, si vos me permitís, claro, vos mencionaste muy bien el darwinismo. y nosotros hemos hecho mucho hincapié en el libre comercio, pero claro, Inglaterra no solo aplica el libre comercio como ideología de insubordinación, también como vos dijiste, aplica el darwinismo, y en el caso de la hispanidad y en el caso de Hispanoamérica Inglaterra va a aplicar un, como dicen los chicos cuando van a comprar a estos lugares norteamericanos, que yo no voy nunca, un combo, porque van a Mac Donald, un combo, eso que te ponen una hamburguesa, papas fritas y gaseosa creo, tres por uno. Bueno, Inglaterra va a aplicar un combo ideológico sobre Hispanoamérica para poder subordinarla, ideológicamente, y creo que tenemos que analizarlo porque ese combo ideológico británico sobre Hispanoamérica es el origen de la crisis que vive la hispanidad hasta el día de hoy, su balcanización, su subdesarrollo, y también de la balcanización posible de España, balcanización quiere decir fragmentación territorial, para ser claros.

Por qué Inglaterra va a dominar la hispanidad, la va a subordinar, ideológicamente, con un combo que está compuesto de la hispanofobia, es decir el odio a España a través de la prédica de la leyenda negra. Lo curioso es que Inglaterra inyecta ese odio a España en
Hispanoamérica, pero también logra inyectarlo en España misma a punto tal que España se odia a sí misma y cree la historia de la conquista de América que sus enemigos escribieron contra ella.

Es de locos cree la historia que sus enemigos escribieron contra ella. Y acá también, la primera cosa que hace Inglaterra para dominarnos para subordinarnos, culturalmente, es la hispanofobia, es decir, la predica de la leyenda negra.

Para qué, para que el todo nunca más pueda volver a reunirse. Para que haya un trauma de tal naturaleza que haga imposible la reconciliación. Primera cosa entonces, hispanofobia a través de la leyenda negra, qué otra cosa va a predicar Inglaterra, bueno va a predicar el libre comercio, como ya he explicado antes, pero también va a predicar a las repúblicas hispanoamericanas, recientemente, independizadas, el nacionalismo
de campanario.

Le va a hacer creer a los argentinos que la argentina existió de siempre como una cosa
metafísica, que como una cosa metafísica Chile existió desde siempre, que Perú existió desde siempre, pero eso no se sostiene en la realidad porque antes de la independencia hay una moneda común, una lengua común, tránsito común de personas y mercaderías, y porque la guerra contra España, llamémosla guerra de Independencia, guerra de Secesión, como se le quiera, de los que peleaban del lado de la independencia o
secesión, había peruanos que combatían junto con argentinos, colombianos y del otro bando también juntos.

Es decir, todo el mundo se consideraba parte de una misma nación, por eso en realidad es una guerra civil, no es una guerra entre naciones es una guerra civil.

Pero lo curioso es que se independiza Argentina, se independiza Chile, Bolivia, y les hacen creer, a través de la alianza que Inglaterra tiene con las oligarquías locales, que son los antiguos contrabandistas aliados de Inglaterra, le hacen creer al pueblo que ha existido siempre Chile, claro como eso no se sostenía porque hablan igual, rezan al mismo Dios, y tenían familiares por todos lados, crean las guerras, la Guerra del Pacífico, de chile contra Bolivia y Perú, la Guerra de la Triple Alianza de Argentina, Brasil y Uruguay contra el pobre Paraguay, y una vez que se crean las guerras, claro hay odio.

Entonces a lo que es real se transforma en real, es decir, predican el nacionalismo de campanario.

Porque Inglaterra tiene terror a que todo, otra vez, se reconstruya de nuevo porque sabe que si ese todo se reconstruye y después aplica proteccionismo económico, es decir, hace su insubordinación fundante, constituye una potencia mundial ese todo que es la hispanidad.

Y otra cosa que va a predicar, bajo mi punto de vista, siempre discutible, es lo que yo denomino el iluminismo, es decir, desterrar del corazón de las masas toda idea de trascendencia.

Y vos me preguntarás por qué predicarían eso, muy sencillo, porque, independientemente, de si Dios existe o no, es otra discusión, en el origen del poder de las naciones siempre hay una fe fundante esta vez una escala de valores y si esa escala de valores deja de existir porque se socaba su fe fundante, entonces se entra en un relativismo absoluto, y si se entra en un relativismo absoluto el hombre cómo reacciona. Hay que vivir el presente, el hoy no pensar en ningún ideal y no hay construcción
del poder nacional en absoluto.

Los alumnos siempre me preguntan: ¿Profesor y la Unión Soviética? La Unión soviética también tiene una fe fundante, el marxismo actuaba como fe fundante. Es decir era su ideal en los cuales creía.

Cuando le elite política soviética dejó de creer en eso, en qué se transformó, en todo lo
contrario a lo que era y el poder ruso comenzó a desgranarse, pues siempre hay una idea que sostiene, que establece una escala de valores y, que dice la gente, le da un ideal por lo cual luchar.

Entonces Inglaterra predica el iluminismo para que nosotros dejásemos de tener otra fe fundante y el poder comenzase a desgranarse. Libre comercio, iluminismo, nacionalismo de campanario, y sobre todo, la madre de toda la subordinación ideológica, la leyenda negra para crear la hispanofobia acá y en España a los españoles americanos y a los españoles peninsulares. Leyenda negra e hispanofobia y fue la política más exitosa de
subordinación ideológica jamás hecha por ningún Estado.

La leyenda negra es la obra de marketing más perfecta en la historia de la humanidad.

Hay que darle un premio a los ingleses porque lograron construir una historia, completamente, falsa y hacernos creer a todos que esa historia, completamente, falsa era real.
Jamás nadie hizo en la historia una obra de marketing de semejante naturaleza con tanta cantidad de gente involucrada.

Santiago: Ahora te quería preguntar sobre la leyenda negra y la relación que tiene eso con la subordinación ideológica de los países hispanoamericanos, incluso iberoamericanos porque tú en la hispanidad incluyes el mundo ¿? , no incluyes a Brasil, de ahí tu primer libro también.

Cuando tú hablas de fe fundante eso se puede traducir por, simplemente una confusión de ideas o de ideología que permite a un país tener una suerte de idea de futuro en común y de idea de comunidad.

Cuando se destruye esa idea de comunidad penetran ideas que van destruyendo y minando esa comunidad hasta que se resquebraja.

En la Unión Soviética eso pasa, exactamente, después del, falsamente, llamado Informe Secreto de Jrushchov que acusaba a Stalin de los peores crímenes, de culto a la personalidad y que sustituyó al grupo que Stalin, realmente, no llegó a cerrarlo, hegemónico a la Unión Soviética por el de Jrushchov, comenzaron los procesos de descentralización económica, y eso te lo comento para tus próximas investigaciones, económica iniciativa de Kosiguin, y poco a poco el propio PCUS, incluso cambió el nombre. Antes se llamaba Partido Comunista Bolchevique de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas y luego se llamó Partido Comunista de la Unión Soviética.

Llegó un momento en que dejaron de creer en el comunismo y lo único que querían
era forrarse a través de los negocios que tenían en el Estado, se negaban a aplicar procesos de reconstrucción económica, a partir, de tecnologías informáticas muy potentes que hubieran permitido construir un socialismo más eficiente y aquello acabó con nuestro querido Mijaíl Gorbachov, y nuestro querido, digo, irónicamente, nuestro queridos, Boris Yeltsin que sumó, en una de las etapas más negras de la historia de Rusia que fue Rusia de la década de los años 90’, donde la pobreza, la drogadicción, la
prostitución y un montón de situaciones más llevaron al país al desastre.

En el caso de los países hispanoamericanos, que tú has mencionado, me parece muy interesante la ruptura de esa idea de comunidad que está impulsada, precisamente, por la religión católica se rompe por la penetración de las ideologías liberales anglosajonas, y el individualismo extremo, el sálvese quien pueda, la falta de apoyo mutuo van unido a la hoja de la delincuencia y a la hoja de un montón de degeneraciones sociales, y eso
tiene mucho que ver con la subordinación ideológica.

Y la leyenda negra digamos que es, en términos marxistas, la corona de la superestructura ideológica de todos los países hispanoamericanos e iberoamericanos porque no hay elite, como tú dices, elite de conducción económica o política en ninguno de nuestros países que no defienda esa leyenda negra.

El caso de Venezuela a mí me parece fundamental porque, no es solo el bolivarianismo que lo que lo defiende, son también los escuálidos, la oposición los que también defienden, con lo cual el problema en Venezuela es transversal.

Pero también está en la Argentina, termino con este speech que te estoy haciendo porque cuando tú estabas hablando de cómo muchos países hacen creer que son eternos, o sea, que España conquistó a Argentina, España conquistó a Chile, tú has señalado que eso era falso, me ha venido a la cabeza el caso que yo creo es más ridículo que es el
nacionalismo de Panamá.

Panamá que es un país que se independizó de Colombia, no se independizó de España y que, sin embargo vende su independencia como una independencia de España cuando, además fue de una cosa que era, puramente, prosaica que es la construcción del Canal de Panamá, o sea, creo que no hay nada más ridículo que el nacionalismo panameño, realmente.

Y creo que es sintomático de este proceso histórico que tú has señalado y has escrito también.

Marcelo: Sí, sin dudas. Quiero aclarar que cuando yo me refiero a hispanidad, Hispanoamérica, siempre en el concepto incluyo tanto a Portugal como a Brasil. Ya lo había incluido ese gran literato uruguayo que se llamó José Enrique Rodó que decía: Señores por qué digo que somos hispanoamericanos, muy sencillo porque nosotros nacemos de la España romana que incluía tanto al actual Portugal como a España.

Sabes que hay una cosa que yo vengo repitiendo mucho y que causa un problema, en realidad españoles éramos todos, por eso yo digo yo soy un español americano, vos Santiago sos un español peninsular.

Españoles somos todos, españoles éramos todos. Lo que pasa es que cuando el imperio explota, un pedacito del imperio, un pedacito, el más chiquito de todos los pedacitos del imperio, se queda con el nombre de España, la actual España, pero que un pedacito del imperio se quedase con el nombre de España, no quiere decir que eso era España.

España era todo de un lado y del otro lado del Atlántico, que pasa es que ese pedacito, cuando el imperio explotó, se quedó con el nombre. Entonces hay españoles americanos y españoles europeos podemos decir peninsulares.

Santiago: Tú sabes que nuestra querida María… dice que: España, lo que hoy se llama España es una nación que ha heredado un nombre y una historia cuyo peso es demasiado grande para lo que somos.

O sea, tenemos esa cara. Es muy difícil gestionar tanta grandeza histórica, y no ya solo desde el siglo XV hasta el XIX o el XX, incluso de antes de la reconquista.

Yo te quería preguntar has hablado que incluyes a Portugal y a Brasil, sin embargo en un…, también supongo que habría que incluir, y ahora vamos a la teoría de Durántez
Prados de la Iberofonía del Paniberismo, a los países hispanoparlantes y lusoparlantes de Asia, Oceanía y África, Guinea Ecuatorial, Angola, Mozambique, etc., sin embargo, ¿no son Portugal y Brasil un problema?

Portugal tiene un pacto con Inglaterra desde el siglo XII que es el pacto histórico entre dos Estados diplomático de relaciones internacionales más viejo de la historia, y sigue vigente.

Y Brasil que podría ser el motor de esa unificación iberofona, sin embargo, se niega a hacer eso.

Tú muchas veces has explicado por qué ocurre este fenómeno de Brasil, pero me gustaría que, además de analizar a Brasil como problema, analizaras un poco la cuestión de Portugal.

Marcelo: Bueno, hay que diferenciar siempre dos niveles de análisis el cultural y el político o el cultural
estratégico y el político tctico, podemos decir de esta manera. En realidad la balcanización de la américa del Sur nace en Europa.

Nace de la balcanización de la Península Ibérica, es decir, nosotros nos olvidamos de ese
año clave que es el año 1580. 1580 es el año clave porque el rey Sebastián, un rey muy querido en Portugal, muere combatiendo contra el islam en la batalla de Alcazarquivir en Marruecos y es ahí cuando su sobrino Felipe II se convierte en heredero legítimo y se forma la doble monarquía algunos la llaman, otros la llaman imperio ibérico, es decir, en realidad ni imperio ibérico ni doble monarquía, es el cumplimiento del sueño de
toda la monarquía portuguesa y toda la monarquía castellana y aragonesa porque siempre habían tratado de cruzarse las familias mediante casamientos para ser una sola unidad política.

Malgrado que había enfrentamientos en algunos momentos, incluso bélicos y políticos, el sueño, permanente, era la unidad. ¿Y por qué había sido el sueño, permanente, la unidad? Porque España nace como un estar entre el imperialismo islámico y el imperialismo anglosajón, como un estar siendo entre el imperialismo musulmán
el imperialismo anglosajón, y frente a ese gigantesco imperialismo musulmán, la única fórmula de sobrevivir era la unidad.

Entonces siempre existió una contradicción en la península entre unidad e independencia. Cada reino quería ser un poquito independiente del otro porque quería mandar él y no el otro, pero al mismo tiempo se pujaba por la unidad porque sin unidad había independencia para ninguno porque el enemigo era demasiado grande.

Y ese lograr la unidad no termina, como se estudia en la historia de España con la conquista de Granada, de ninguna manera porque la unidad abarcaba también a Portugal, para eso Isabel hace casar a sus hijas con los portugueses, entonces ese sueño se logra cuando Felipe II dada la muerte, que no tiene nada que ver en el tema, de Sebastián asume también como rey de Portugal y son los años más gloriosos de la hispanidad.

Esos 80 años que van hasta 1640 que están puestos como leyenda negra en la historia de Portugal, incluso en España, estos son los años más gloriosos para nosotros, estos son
los años de la unidad, lamentablemente, 1640 es el año de la desgracia porque ahí dos fuerzas extranjeras intervienen, por un lado los franceses con Richelieu fomentando el separatismo catalán, está fomentado por Francia esa es la verdad histórica, nadie puede dudarlo está en los documentos y después Inglaterra del otro lado, para golpearnos por el lado izquierdo, fomentando la rebelión del duque de Braganza que en realidad
no era una reunión popular, los portugueses no querían la independencia, el pueblo portugués estaba ajeno a las intenciones del duque de Braganza.

Simplemente, que el gobierno central no pueda hacer nada contra la rebelión del duque de Braganza porque el garante de la independencia portuguesa va a ser Gran Bretaña,
por eso Portugal, políticamente, siendo, culturalmente, lo mismo que todo el resto de los pueblos de la península va a nacer en esta independencia, a partir de 1640 como hipotecando su futuro político en manos de Gran Bretaña.

Es decir, va a nacer feudalizado, enfeudado al poder británico.

Y eso se va a trasladar a
América con la rivalidad entre las posesiones portuguesas y las posesiones españolas y después entre Brasil y de Argentina. Pero, ¿tiene eso un sustrato cultural? De ninguna manera son las elites políticas, primero portuguesas separatistas y después brasileñas esclavistas las que van a sostener esa irrealidad cultural.

Cuando aparece en el pueblo, cuando aparece en los gobiernos alguien que representa, verdaderamente, a ese sustrato cultural y popular, como fue Getulio Vargas, inmediatamente, la situación cambia, por supuesto Getulio Vargas fue satanizado como fue satanizado Perón acá, pero la realidad es que cuando Getulio Vargas aparece vuelve a aparecer entonces, fue cuando Perón en Argentina estando Ibáñez del Campo en Chile, la
idea de la unidad de toda la América del Sur. Entonces el problema es, evidentemente, político de elite de conducción no de los pueblos y de su sustrato cultural.

Santiago: Posteriormente, hay un intento, ya en el siglo XXI de acercamiento de Brasil a los países hispanoparlantes que es cuando convergen Lula da Silva o Cháves, Néstor Kirchner y Evo Morales, etc., que es el marco en el cuál tú escribes tu primera obra Argentina, Brasil: La gran oportunidad, sin embargo, tú muchas veces me has explicado cuál es el gran problema que impide que Brasil se convierta en el eje, o sea, Brasil tiene digamos, como una especie de dicotomía, de dualidad o…, tiene que elegir entre ser Austria o ser Prusia, si es Prusia puede unificar, si es Austria se quedaría fuera de la unificación o la impediría, incluso mediante acciones bélicas.

Pero tú muchas veces me has hablado de cómo la burguesía paulista, la que está en São Paulo o San Pablo, como se dice en Argentina, que es el centro político económico de Brasil compitiendo con Brasilia, efectivamente, pues es la que impide de la mano también del Itamaraty, que es el nombre que recibe el Ministerio de Relaciones Exteriores brasilero, que Brasil, más de mirar a sus vecinos, ejerza lo que ya unos llaman un subimperialismo y, sin embargo, trate de proyectar su política exterior pues al Pacífico en una especie de subtropicalismo heredero del portugués que se intente convertir en una potencia mundial, incluso con Lula eso pasaba.

Aunque a veces tú me has dicho que incluso con Dilma Rousseff podía eso haber cambiado, o sea, quiero decirte yo… muchas personas ven a un Brasil como un
problema efectivo para la reintegración.

Marcelo: Sin duda alguna el gran problema, es lo que nosotros denominamos la burguesía paulista bandeirante que es una burguesía que intenta construir una…, lo que Bueno ha llamado un “imperio depredador”, pero esto se opone a los sentimientos más profundos del pueblo más profundo del Brasil.

Ahora, por qué perdimos esa gran oportunidad que es la que yo expuse en el libro Argentina, Brasil: La gran oportunidad.

La perdimos en realidad, y esto hay que hacer un mea culpa, no tanto por las presiones externas, sino porque no fuimos capaces de profundizar el proceso, es decir, hubo una insubordinación epidérmica y no medular.

Para que el proceso de integración funcionase había que pasar de la guitarra,
como decimos nosotros, del canto a la realidad.

Es decir, MERCOSUR había nacido como un proceso de integración, a partir del neoliberalismo con la dupla Menen-Cardoso que eran, absolutamente, neoliberales
y, entonces para profundizar el proceso de reintegración había que tirar el neoliberalismo por la ventana y aplicar, lo que yo denomino, un plan de industrialización conjunta, a partir de planes quinquenales.

Donde se debía determinar qué industrias quedaban en Argentina, qué industrias se tenían que quedar en Brasil, qué industria darle a Bolivia, qué industria darle al Paraguay, qué industria darle a Uruguay, es decir no lo podía hacer la mano del mercado.

Había que hacer una insubordinación ideológica contra el neoliberalismo, pero no, implemente, declarativa, no hacer discursos contra el neoliberalismo y seguir siendo neoliberales en la práctica porque si planificación económica no hay en realidad ruptura del neoliberalismo.

Hay ruptura verbal, pero no se entiende en la realidad. Entonces Lula decía que no era neoliberal y predicaba contra el neoliberalismo, Kirchner decía lo mismo, pero cuando vamos al plano de integración: Bueno muchachos y cómo vamos a hacer con la industria petroquímica, dónde está la planificación, ¡ah! no, no, lo va a hacer el mercado son las compañías privadas.

No hay planificación, no hay nada. Cómo vamos a hacer con la industria del automóvil. ¡Ah! no, lo hace el mercado. Porque el mercado concentra todo donde más
población hay que es en São Paulo. Entonces vamos a formar un nuevo centro en la periferia. Es decir, no se hizo lo que se tenía que hacer. Fue una subordinación epidérmica y no medular, fue declarativa y no estructural. Por qué, porque la única forma de hacerlo estructural era rechazando el neoliberalismo de plano y para rechazarlo hay que volver a lo que había hecho Perón en Argentina que eran planes quinquenales.

Entonces se determina en forma indicativa, porque el mercado sigue existiendo, que industrias se van a desarrollar y qué países se van a desarrollar. Entonces perdimos nuestra gran oportunidad.

Santiago: Ahora con Bolsonaro eso es inviable.

Marcelo: Claro, ahora a remangarse. Ahora “a llorar a la iglesia”, decimos nosotros acá.

Santiago: Pero ahora en Brasil, con un personaje como Bolsonaro, esas medidas son, prácticamente, inviables.

Marcelo: Imposibles, ahora a llorar a la iglesia. Ya es tarde. “No se puede llorar por la leche derramada”.

Tuvimos tiempo y no lo hicimos. Bueno, la vida es así.

Santiago: Hemos dejado, de todas maneras, otras regiones del mundo, pero ya nos vamos a centrar en la nuestra porque te he preguntado por procesos de insubordinación fracasados, inconclusos o no completados o solo proyectados, pero nunca llevados a la práctica y, probablemente, Hispanoamérica, Iberoamérica sea, el lugar del mundo, donde esos procesos de insubordinación no realizados, no cerrados, más han ejemplificado en los últimos, yo diría, 200 años.

¿Concuerdas conmigo en esto?

Marcelo: Sí, sin dudas. En Hispanoamérica tenemos varios ejemplos de procesos de insubordinación fundante truncos, fracasados o boicoteados.

Sí, se podría escribir, alguien podría escribir un libro sobre los procesos de insubordinación truncos, fracasados, boicoteados.

Yo nunca lo quise escribir porque me da mucha pena, me casusa una profunda tristeza, melancolía y depresión, entonces digo, no me gusta escribir sobre los fracasos, me gusta escribir sobre los triunfos.

Santiago: Bueno, para dar ejemplos, lo que pasa es que de los fracasos también se pueden sacar lecciones importantes.

Marcelo: Bueno, el libo que tú nombraste, el de la historia Argentina, La historia oculta, en el fondo explico el primer gran proceso de insubordinación fundante argentino que fue con Juan Manuel de Rosas, a partir de diciembre de 1835 que claro, es un proceso fracasado.

Santiago: Hablas mucho en tus textos de Argentina, hablas del proceso de San Martín, hablas de Rosas, hablas de Perón, has hablado de Brasil, de Getulio Vargas, también has hablado de la época de Lula, tienes un libro de Perú sobre el APRA y sobre Víctor Raúl Haya de la Torre, has sido asesor, en algún tiempo, del gobierno de Hugo Chaves, pero me gustaría preguntarte sobre un país en concreto que también es otro problema de otra manera y ese país es México.

México es, después de Brasil, pero sobre todo en el mundo hispanoparlante, el país más poblado, demográficamente, el que tiene mayor potencialidad, pero tú eres,
tremendamente, escéptico o yo creo eres de las personas que me he encontrado más escépticas, con el poder o la potencialidad de México como país que puede hacer una insubordinación fundante e incluso, como país que estaría en un proceso mayor de descomposición nacional de todo el mundo hispanoamericano.

Marcelo: Sí, México es un caso muy interesante, muy curioso y muy doloroso porque fue donde España más esperanza puso por eso se llamaba también Nueva España, Novohispano que en realidad era su nombre y fue el lugar donde, primero el imperialismo inglés y después el imperialismo norteamericano lograron su mayor triunfo con la prédica de la leyenda negra.

No hay ningún lugar en Hispanoamérica donde la prédica de la leyenda negra, es decir, la falsa historia de conquista española de América y de México haya caldo tan
hondo como en México.

Este proceso comenzó antes de la independencia, a través de Inglaterra y se
profundizó con la independencia y la llegada a México de Poinsett, no era embajador, oficialmente, de los Estados Unidos, pero hacía las veces de embajador, que va a crear todo tipo de relaciones secretas en México y que va a ser el primer hombre que va a poner en su casa, que hacía las veces de embajada, repito no era una embajada, pero era como si lo fuese, y va a reunir a toda la elite mexicana, que va a gobernar durante 30 o 40 años, en su casa bajo el retrato de Moctezuma, el último emperador antropófago del
mundo porque ese hombre comía carne humana, su nieto tratando de disculparlo decía: Bueno, pero mi abuelo comía nada más el muslito, le gustaba la patita nada más la otra parte no la comía. Bueno se comía nada más el muslito, pero el muslito de carne humana.

Porque los aztecas eran un imperialismo antropófago que dominaba al resto de la población que vivía en lo que nosotros conocemos por México, era el imperialismo más feroz que conoció la historia.

Por eso apenas un puñado de españoles los derrotó, no porque tuviesen caballos ni arcabuces ni perros porque ni con perros, arcabuces ni con ametralladoras uno
puede derrocar un ejército de un millón de hombres porque tienen piedras en la mano, aunque sea cada uno una piedra.

Lo derrocaron porque Cortés lo que va a hacer es juntar a todos los pueblos de la periferia oprimidos por los aztecas y cansados de que les pidiesen sacrificios humanos, cansados de darles sus hijos, para que se los coman los aztecas, primero haciéndolos sufrir arrancándoles el corazón en sus pirámides y que marchan contra él, contra ese imperialismo.

Esa es la verdad histórica, pero en ningún lugar la leyenda negra ha penetrado tanto como en México.

Pero no solo esto, sino que México tiene después un segundo trauma, el primer trauma la prédica de la leyenda negra porque le queda la hispanofobia, es decir renegar de
una sus raíces, el segundo trauma es su enfrentamiento con Estados Unidos donde México pierde el 50% o el 60% de su territorio.

Sí nosotros nos olvidamos Texas, California, Nevada, Nuevo México, colorado, parte de
Montana, Nebraska eran territorios mexicanos. Ahí están las ciudades con nombres mexicanos: San Diego, Los Ángeles, San Antonio, San Francisco, Corpus Cristi, Nuevo México, Santa Fe.

Santiago: Bueno, Marcelo, perdóname que te corte. México cuando era el Virreinato de Nueva España, incluso abarcaba lo que hoy es la Columbia Británica de Canadá que se llamaba Territorio de… durante unos años y hay todavía en el sur de Alaska ciudades con nombres españoles como Cortez esto muy pocos españoles y muy pocos mexicanos saben, o sea, es que era cuatro quintas partes del territorio actual de los Estados Unidos eran parte del Virreinato de Nueva España y toda la columna británica y el sur de Alaska
también.

Marcelo: Ese trauma, como te decía, ese enfrentamiento con estados Unidos que va a causar el segundo gran trauma a partir del Tratado de Guadalupe Hidalgo en 1848 donde ya queda sancionado el límite entre Estados Unidos y México. Queda México cercenado, mutilado y va a crear o que yo denomino el síndrome de Estocolmo, es increíble.

El síndrome de Estocolmo es aquel síndrome donde la persona que ha sido secuestrada y torturada termina admirando a su secuestrador “y a su torturado” Creo quiso decir su
torturador.

Ese es el síndrome de Estocolmo muy bien estudiado en psicología. Bueno, eso es lo que le pasa a México. Ese México que fue mutilado, al cual Estados Unidos le arrancó más del 60% de su territorio y que en esa mutilación debería encontrar el origen de su pobreza porque le quitó las minas de oro de California, 1848 es el año del tratado de Guadalupe Hidalgo y el mismo año Estados Unidos pone sus pies en California,
era la fiebre del oro de California que sirvió para financiar parte de la insubordinación fundante norteamericana, para financiar la industrialización norteamericana.

Los Estados más ricos de la Unión, California con todo su oro. Texas con todo su petróleo eran mexicanos.

México sería el país más rico del mundo y ellos que fueron mutilados, torturados, a los cuales se arrancó su territorio, la parte más rica de su territorio, tienen ahora el síndrome de Estocolmo. Admiran a su torturador, admiran a su verdugo.

Hasta que México no termine, salga, vaya a un psicólogo, se sienten todos los mexicanos en un psicólogo para terminar con ese síndrome de Estocolmo México no tiene futuro. Así que, qué futuro tiene, como el de ahora después de años y años siempre de predicar lo mismo, siempre la misma cantidad de pobres, siempre la misma cantidad de ricos, más pobres que ricos por supuesto.

Santiago: ¿No hay esperanza en México entonces?

Marcelo: Sí, hay. Hay una gran esperanza porque es el país con mayor potencialidad, si logra superar su síndrome de Estocolmo y termina de admirar a los Estados Unidos y de canalizar su falso nacionalismo contra España porque cada vez que hay un problema la culpa la tiene Cortés.

Muchachos déjense de joder, la culpa no la tiene Cortés, ustedes son pobres porque Estados Unidos les robo Texas.

Por qué no se hacen los valientes contra Trump que los maneja con un twitter, y le dicen a Trump que les devuelva Texas.

Entonces ahora el presidente mexicano tiene la desfachatez de pedir que se le devuelva el oro.

Por qué no le pide a Trump que le devuelva Texas, que le devuelva California, que le devuelva Nevada, que le devuelva Nebraska, a no porque se hacen los valientes contra España que está lejos, no se hacen los valientes contra Estados Unidos que está cerquita.

Santiago: Cuidao’, que ni siquiera se hacen los valientes contra Canadá. Hay empresas canadienses que extraen más oro en un solo año que toda la época de ¿reinal? Y esto hay datos que lo rectifican y muy pocos mexicanos saben esto. Pero nadie protesta contra Canadá.

Marcelo: Bueno, no hay ningún país que tenga la potencialidad de México por su masa demográfica, humana y por la calidez de su población y, por muchos otros motivos, para realizar una insubordinación fundante que lleve a la unidad de la hispanidad y de la Hispanoamérica, pero la condición es que supere su síndrome de Estocolmo. Y que diga, claramente, cómo fue la historia.

Es decir, no es verdad la leyenda negra y el culpable del subdesarrollo y de la desgracia de México tiene nombre y apellido y ese nombre y apellido es Estados Unidos de Norteamérica.

Santiago: Por lo tanto, una de las cuestiones importantes de nuestra charla, de nuestro encuentro de hoy es que para realizar la insubordinación fundante en nuestras naciones, además de proyectos económicos, proyectos industriales, proyectos culturales, etc., y la ruptura con la ideología liberal y con el mito de libre comercio, que todavía existe, hay que acabar…, o sea, hay una cosa que está clara hay que destruir la leyenda negra, si no se destruye la leyenda negra es imposible la insubordinación fundante.

Marcelo: Imposible porque la primera subordinación que Inglaterra ejerce sobre nosotros los hispanoamericanos y sobre España misma, es decir, sobre los españoles americanos, vuelvo a insistir, y sobre los españoles peninsulares porque ellos se quedaron…, ustedes se quedaron con el nombre, injustamente, se quedaron con el nombre, diría yo, es la leyenda negra.

Sin destruir la leyenda negra no hay ninguna posibilidad de la reconstrucción del poder nacional hispanoamericano y de la hispanidad, ninguna.

Santiago: Y además esa destrucción ideológica requiere que…, y esto es una cosa que hablamos hace unos días, requiere que haya un núcleo organizador al cual poder…, desde el cual poder reorganizar todo este territorio, toda esta población y todos estos recursos.

Tiene que ser un núcleo organizador que esté alejado de los centros de poder hegemónico, geopolítico exterior, particularmente, de Estados Unidos, de Inglaterra,
de Alemania, etc.

Marcelo: De todo núcleo de poder exterior. Así es.

Santiago:  México no puede ser porque está demasiado cerca de Estados Unidos, aunque sea el país con mayor potencialidad.

Hace poco te comenté que había un… (Interrupción de Marcelo).

Marcelo: por eso había un refrán que decía. “Pobre México tan cerca de Estados Unidos y tan lejos de Dios”.

Santiago: Ahora se está diciendo que en España: “Tan lejos de Dios y tan cerca de Alemania”.

Marcelo: Bueno.

Santiago: Bueno, vale para lo mismo. Hace unos días había un perfil de twitter que se llama Archivo Hispánico, te comenté que tenía una teoría geopolítica, tremendamente, interesante dijeron que…, a mí me hizo pensar mucho, creo que te lo comenté, pero quisiera que lo comentáramos ahora por el video para que lo vean los que ven este canal este video.

Probablemente, ahora mismo el lugar más alejado de esos núcleos de poder geopolíticos externos, y a partir del cual se podría organizar esa nueva unidad, que ya no sería
México, es un lugar que tiene en común varias características y es que en ese lugar viven cerca de seis millones de personas, es un lugar fronterizo entre el mundo hispanoparlante y el lusoparlante por Brasil y, en él, además de tener afluentes del río que llegan hasta São Paulo, se encuentran hasta cinco capitales de Estado, Buenos Aires, Montevideo, Asunción, Paraguay porque Paraguay está justo dentro de esa zona,
Brasilia en Brasil y Sucre que es capital boliviana, ese lugar es la Cuenca del Plata donde se encuentran el río Paraná, el Uruguay, etc.

Archivo Hispánico a mí me hizo cambiar el chip, enormemente, porque dio a entender que ahora mismo el núcleo donde se puede gestar esa unidad, a nivel demográfico, histórico y  porque está alejado de ese núcleo de poder, es la Cuenca del Plata y tú como rosarino, como argentin, ahí ves, de nuevo otra vez, otra gran oportunidad.

No quería acabar este video sin hablar de esperanza y sin hablar de política que es uno de los temas que más nos gusta a los dos hablar.

¿Cómo ves tú eso de la potencialidad de la Cuenca del Plata que ya existen acuerdos diplomáticos entre los Estados que tienen territorios en la Cuenca del Plata?

¿Ves potencial en esa región como núcleo unificador de esto, es una ilusión diplomática, es un juego sobre mapas o hay parte de verdad aquí?

Marcelo: Bueno, es, completamente, cierto ese gran núcleo de aglutinación. La Cuenca del Plata es el gran núcleo de aglutinación porque la Cuenca del Plata es la frontera real entre el mundo hispanoparlante y el mundo portugués.

Porque el Amazonas ace como una especie de mar verde que separa al mundo portugués, al lusoparlante del mundo hispanoparlante.

El lugar donde hay amor, odio, confrontación y confraternidad estas que siempre van de las manos, es la Cuenca del Plata donde existe un sistema de riquezas más fabuloso que ha conocido la historia de la humanidad, para empezar con el agua que hay bajo nuestros pies, ahora que yo estoy pisando el famoso Acuífero Guaraní y porque es un sistema de navegación que permitiría, con pequeños canales, navegar desde la ciudad de Buenos Aires, con barcos de ultramar, hasta la Cuenca del Orinoco.

Si se conecta la Cuenca del Plata con pequeños canales podrían conectarse la Cuenca del Plata con la Cuenca del Amazonas, con la Cuenca del río Orinoco y eso crearía un hinterland interior de desarrollo que sería poderosísimo.

Uno de los primeros hombres en ver esto fue Vasconcelos.

Cuando Vasconcelos vino a Argentina, él quería ir a ver esto, quería ir a las Cataratas del Iguazú porque él decía:

Quiero ir allí a uno de los centros más importantes, ahí se juntan el río este y el río otro.

Y, efectivamente, fue porque concebía esto, el potencial de la Cuenca del Plata porque so une Argentina con Brasil y funcionan como un núcleo de aglutinación que atraería a los otros Estados miembros y a la unidad de la nacionalidad de la América del Sur.

Y la unidad de la América del Sur, es la unidad sin ecuanon (sine qua non) para la unidad con América Central y después con México.

Porque, geopolíticamente, la verdad es que nadie podría intentar la unidad hecha de otra manera porque, sin poder suficiente, cuando uno intentase poner, a penas, un pie en el Caribe los norteamericanos nos cortarían el pie.

Entonces la única fórmula primero es núcleo de aglutinación argentino-brasileño que logre la unidad de la América del Sur para que una América del Sur, como núcleo de aglutinación, pueda logra la unidad de américa Central sin que Estados Unidos nos corte la mano y el pie, y eso le tira un salvavidas a México para que, superando su síndrome de
Estocolmo, entienda que tiene que tener su corazón con nosotros y su bolsillo con nosotros.

Porque ahora ellos tienen el corazón con nosotros y el bolsillo con los Estados Unidos y se está dando cuenta que es mal negocio tener el bolsillo con Estados Unidos.

Entonces para que vuelvan a mirar lo que es su propia patria que somos nosotros porque en realidad todos los pueblos que se extienden desde el río Grande a la Tierra del Fuego formamos lo que Antenor Orrego un Pueblo Continente, es decir, una nación inconclusa producto de la balcanización ejercida por el poder británico.

Santiago: Bueno, y no solo desde el río Grande hasta la Tierra del Fuego porque podríamos decir desde Menorca hasta Manila también incluyendo a los pueblos africanos que hablan estas lenguas porque además, ¿sabes que muy pocos argentinos saben que Guinea Ecuatorial formó parte del Virreinato del río de La Plata?

Lo saben muy poquitos.

Marcelo: Claro, yo siempre embromo en mis clases, cuando daba Historia Argentina, les decía, nosotros éramos un país que podríamos haber sido un país tricontinental.

Porque la Antártida es un continente, nosotros estamos en el continente americano y guinea Ecuatorial estaba dentro del Virreinato del río de La Plata, así hubiésemos tenido un pedacito en África, un pedacito en América y un pedacito en la Antártida, hubiésemos sido un país tricontinental.

Santiago: Hay una cosa que está clara, y vamos a ir acabando nuestro encuentro, y es que para que todo esto ocurra es necesario que haya una revolución, una insubordinación fundante, principalmente, en Brasil para que el Orinoco, el amazonas y la Cuenca del Plata se conecten, a través de esos canales que sería algo muchísimo más importante que el canal de Panamá o el de Suez a nivel geopolítico mundial.

Yo quisiera preguntarte, ya para acabar, otra vez sobre la Cuenca del Plata y es a nivel sociocultural, a nivel histórico.

La Cuenca del Plata, ¿andando? fenómenos culturales, antropológicos e históricos, tremendamente, importantes para la historia de América del Sur, de Iberoamérica y de la hispanidad en general, uno es el desarrollo de los gauchos como grupo cultural, como hombres hechos a sí mismos en el campo que además derivan de los charros castellanos salmantinos, saludos a Alicia que nos estará viendo, y luego por otra parte es donde se dan las reducciones jesuíticas que, por mucho que a alguna gente le duela, no dejaron de ser, hasta cierto punto, una experiencia socialista que llegó a ser peligrosa para ciertos poderes imperiales que ocurrían tanto del lado portugués como el español, y que llevó a Carlos III a acabar con ellas en el Tratado de Madrid.

Sin embargo, aunque los gauchos cada vez quedan menos y las religiones jesuíticas son más arqueología histórica que otra cosa, han dejado un pozo cultural en la zona de la Cuenca del Plata en general. ¿Cómo lo ves tú?

Marcelo: Bueno, es así porque en la Cuenca del Plata se reprodujo el ethos cultural castellano. Si uno viaja por Castilla, esa meseta castellana, en cierta manera es muy parecida a la Pampa, la Pampa por supuesto, es mucho más grande en extensión.

¿Qué particularidades se van a dar que se va a reproducir este ethos castellano en la Cuenca del Plata, un territorio que abarcaría parte de la Argentina, Sur de Bolivia, Paraguay, Sur de Brasil? (Interrupción de Santiago).

Santiago: Y Uruguay.

Marcelo: Es el siguiente, es decir, hay una… y esto lo digo con total objetividad científica, y por eso voy a nombrar a alguien que no era católico como yo que era Gustavo Bueno, cuando el define lo que entiende él por esa revolución cristiana, la idea de cristianismo como revolución que instaura la idea de que todos los hombres son iguales porque son hijos de un mismo Padre, son libres porque Dios los crea libres y son hermanos en Cristo, es decir, que tiene responsabilidad sobre los otros, y de allí nace el concepto de justicia social.

Esa idea España la trae a América, la tare a toda América, pero en la Cuenca del Plata hay una particularidad, no hay imperios indígenas opresores preexistente porque la verdad que el Imperio Azteca era un imperio opresor, el Imperio Inca también era un imperio opresor, y se puede demostrar, científicamente, acá esos imperios no existían, acá va a haber un mestizaje sin imperio preexistente con una característica fantástica que es un espacio, absolutamente, increíble en extensión que da la idea de libertad porque hay algo que era difícil encontrar en otros continentes, en Europa, que es un hombre y un caballo.

Lo que para otros lugares era de ricos, acá todo el mundo tenía un caballo.

Y qué quiere decir que tiene un caballo, qué importancia tiene, muy sencillo, que el hombre con caballo es un hombre libre porque cuando la autoridad le molesta, cuando la autoridad es injusta, cuando el patrón es injusto el hombre se iba, se iba con su caballo a otra parte.

El hombre era, absolutamente libre, pero un hombre libre, preguntarán: ¿Pero alguno se muere de hambre? No, pues se había producido otra particularidad en la Cuenca del Plata, que era que existían vaquerías.

¿Qué eran las vaquerías?

Las vacas se habían hecho salvajes y eran como animales salvajes, millones de vacas ando vueltas, libremente, por toda la Cuenca del Plata, entonces un hombre tenía caballo
y vacas para comer porque las cazaban para comer, entonces era un hombre libre, bien alimentado y sin problema alguno para poder sobrevivir y con la idea innata de la igualdad de libertad, de que todos los hombres son iguales y que es injusto que un hombre domine y explote a otro hombre.

Eso es lo que se formó, culturalmente, en ese sustrato cultural de la cuenca del Plata y que dio origen a dos grandísimos conductores políticos que fueron por un lado, Getulio Vargas y por otro lado Juan Domingo Perón.

Satanizados ambos por los Estados Unidos de Norteamérica.

Acusados, injustamente, ambos de fascismo.

¿Por qué? Porque ese ethos cultural no soporta la injusticia social y no soporta la ausencia de libertad, y eso es lo que se produjo en esa Cuenca del Plata y de ahí riqueza cultural y su potencialidad política.

Santiago: Y también influye la cuestión de las reducciones jesuíticas que eran común… (Interrupción de Marcelo).

Marcelo: Claro, porque, través de los jesuitas viene, lo que Bueno llamaba, la revolución alegre cristiana, la revolución dulce cristiana a la Cuenca del Plata.

Santiago: Que además eran, tremendamente, importantes no ya solo porque la población mayoritariamente, de esas reducciones eran de origen indígena, sino porque transformó la vida de esas personas hasta tal punto que en pocos años pasaron de ser sociedades de cazadores y recolectores a producir fenómenos culturales, ¿puramente? renacentistas y barrocos.

Ahí está el barroco hispanoamericano en Bolivia, en Paraguay.

Marcelo: Eran trilingües muchos de ellos. Hablaban guaraní, escribían guaraní, castellano y latín, pero lo que hay que decir es que ellos formaron esa organización y les permitió resistir su esclavitud porque los bandeirantes, lo que hoy es la burguesía paulista bandeirante, los bandeirantes se abalanzaban sobre las misiones jesuíticas, sobre los guaraníes primero, cuando no estaban los jesuitas, para llevarlos como
esclavos a las minas de oro de São Paulo, fueron los jesuitas los que le dieron la organización política a los guaraníes para poder resistir no ser un pueblo esclavo en las minas en São Paulo.

Es decir, que en realidad las misiones forman, políticamente, un movimiento nacional de liberación contra el intento de esclavizarlos y de hacer una nación esclava de los guaraníes para llevarlos a São Paulo a las minas de oro.

Una vez llevaron doscientas mil personas los paulistas, estaba bien calculado.

Desde que las misiones se instauraron y que fueron, militarmente, derrocados los paulistas, los bandeirantes paulistas, y hasta que no fueron expulsados nunca más ellos pudieron hacer eso con los guaraníes.

Llegaron a niveles extraordinarios en organización política y social porque era, si querés, la primera vez que había un modelo político alternativo que bien podría ser llamado socialista.

Santiago: Bueno, yo creo que después de haber dicho esto no me queda más… (Interrupción de Marcelo)

Marcelo: Para la próxima, para la próxima entrevista ya vamos a ver, si no se va a hacer muy largo y la gente nos va a matar. (Risas).

Santiago: No, pero bueno, Marcelo, de verdad, muchísimas gracias por esta lección magistral. Ha sido un placer, como siempre escucharte y creo que mucha gente va a aprender muchísimo de este encuentro y de esta charla que acabamos de tener.

Si quieres cerrar con alguna frase tu intervención en este video es tu oportunidad ahora.

Marcelo: Mirá, yo solo quiero cerrar con esta frase de que yo te considero un hermano.

Nosotros dos proviniendo de dos tradiciones políticas distintas estamos hermanados en la hispanidad y estamos hermanados en la lucha por un mundo más justo y por justicia para nuestros pueblos, para nuestro pueblo porque es un solo pueblo desde Madrid hasta México y de México hasta Buenos Aires.

Entonces para mí te siento como un hermano al cual hubiese conocido toda la vida, así que muchísimas gracias por esta entrevista.

Santiago: De corazón es recíproco y lo sabes. ¿Eh?

Pues nada, solo me queda despedirte citando a la gente que te busque en Internet, tu página Web, tus redes sociales, que busque tus videos en YouTube y nos veremos con otro encuentro que tengamos en el futuro.

Gracias a todos, gracias Marcelo y hasta pronto.

Marcelo: Un fuerte abrazo.