“El prejuicio es una habitación metafórica muy fuerte para millones de personas.”

EL PENSADOR Y SU LABERINTO / ENTREVISTA A HORACIO GONZÁLEZ

Por Fernando Infante Lima *

Horacio González, uno de los intelectuales más importantes del país, ex Director de la Biblioteca Nacional y del El Fondo de Cultura Económica, dialoga sobre la actualidad política y cultural del país. Su mirada tan lúcida como critica, aborda originales reflexiones, que dejan sentencias abiertas para el debate, para ese inabarcable desafío que es pensar la Argentina.

Por Fernando Infante Lima *

La Señal Medios

08/04/2020

Producción Lucía Infante **

LSM: La sociedad argentina ha experimentado cambios constantes, vertiginosos, inclusive contradictorios en materia política, en un lapso de tiempo pequeño.

Desde su mirada de sociólogo, si bien ha pasado muy poco tiempo como para establecer un patrón de conducta, que elementos tiene en cuenta para intentar analizar el alto grado de inestabilidad que ha reinado en el último lustro.

HG: No hay mirada que pueda satisfacer enteramente y cuando se dice sociólogo, sociología, no garantiza que de ahí salgan las respuestas a un problema muy complicado que motiva a los cambios de opinión.

En el caso de la sociedad argentina, que evidentemente ha producido esos cambios que vos decís, podemos primero remitirnos al alegato de Cristina, es muy fuerte, muy valiente y muy preciso en cuanto a la condena al poder judicial con su alianza con el poder mediático.

El fuerte impulso que tienen los medios de encarar esquemas, casilleros interpretativos ya configurados, sistemas de oposiciones entre el bien y el mal que forman parte de un tejido interno del propio pensamiento, sea elemental o más elaborado y ahí se daría una explicación por las vías más deterministas del papel de los medios en un ejercicio sistemático de insistencia sobre los propios arquetipos de predica, sobre los ámbitos de consciencia ya predispuestos a reacomodarse desde el punto de vista de su seguridad personal, del punto de vista del horizonte, de temores que atraviesa la vida contemporánea, de una habitabilidad del prejuicio.

El prejuicio es una habitación metafórica muy fuerte para millones de personas.

Las metrópolis se han convertido en lugares donde la circulación esta ya computada y vigilada y trazada de antemano, como la propaganda del Gobierno de Larreta: “cambiamos tu forma de moverte en la ciudad”.

Así me parece actúan formas de la vida popular contemporánea en todo el mundo, de modo que en buena parte de la tarea de los movimientos populares es tratar de desarmar prejuicios y trabajar sobre los grandes mitos para desarmar el aspecto agresivo que tienen y al mismo tiempo dejarles lo que todo mito tiene siempre, un aspecto comunitario utópico que es un hilo necesario para organizar la vida común.

LSM: ¿Cómo es posible que discursos políticos opuestos sean asimilados como verdades irrefutables por un mismo sector de la sociedad?

HG: La credibilidad se basa en razones de creación de un ámbito de seguridad personal a través de instituciones que ya parecen arcaicas: el empleo, el salario, la familia, la forma de ocio ya prefiguradas en todo el mundo, por especialistas en trabajar el tiempo de vida de las personas.
Un gobierno se instala y crea cierta certeza en esos ámbitos, como creo el kirchnerismo y hacia él se vuelca la parte de la opinión más flotante.
El macrismo obtuvo lo mismo, pero trabajando no en un sentido de cierta seguridad laboral, sino al contrario, intentando demostrar que la flexibilidad laboral estaba asociada a la libertad y al castigo a los malvados, que usaban el estado en su provecho.

Ahora vuelve la idea de un estado que pueda resolver el modo en que se solivianto la identidad laboral de las personas.

Las creencias colectivas, se sostienen a partir de atender cierto núcleo fijo que proviene de la historia misma de un país, un país es un núcleo fijo segmentado de herencia culturales que tiene sus vaivenes y su composición en cada época.

Las expectativas de cambio son variables, dinámicas y de ahí viene la complejidad de entender los movimientos de una sociedad como la argentina.

Concebir la política como un gran duelo es interesante.

Ese duelo habla de que hay subjetividades diferentes o para emplear otra palabra, parcialidades, que tienen su justificación en el hecho de que nadie puede configurar desde su singularidad una totalidad definitiva.

Eso es la política.

No hay otra definición para la política que sea falla de lo total.

Entonces a partir de esa falla de la totalidad es que se puede construir cierta objetividad.

LSM: Cuando usted planteo la idea de repensar los años setenta, fue atacado, cuestionado, falseado.

¿Hay espacio para una construcción de pensamiento alternativo al discurso oficial de los medios?

HG: Lo que dije fue una expresión difícil, lo dije en el marco de una idea culturalista de la política y de le la economía incluso y de la ciencia.

Me parece que la investigación social universitaria, la investigación académica en Argentina, va girando progresivamente hacia un oscurecimiento de las razones por la cuales toda una generación se empleó en tomar decisiones vinculadas a la lucha armada, a tomar las armas.

Naturalmente visto desde hoy es un acto irracional e incompresible, visto desde su época, hay una generación entera que valoro que esa era una decisión que se adecuaba a lo que reclamaban los tiempos tercermundista y las revoluciones en África y América Latina.

Si una época juzga a la otra anulando los criterios que antecedieron al juicio que tomaron muchas personas para encarar sus decisiones ultimas, entonces los estamos descalificando como poseedores de una razón critica que los llevo a esas decisiones, por ejemplo tomar las armas.

Los estaríamos interpretando por los resultados, que efectivamente son resultados cuestionables y están todos en discusión, tanto es así que todas esas acciones fracasaron por una fuertísima represión inusitada en la Argentina.

Ese momento ya no tiene más una justificación.

Era erróneo, por lo tanto todas las conductas que salieron de ahí serian erróneas.

Lo que yo cuestiono entonces es que más allá de que eso es un aprendizaje y más allá de que ya en esa época percibimos que se abría un amplio camino trágico después de haber tomado esa decisión, de todas maneras esa decisión existe como un hecho histórico que valida a toda un generación.

La impresión que tengo es que se está reescribiendo la historia de un modo sombrío, el modo de encarar esas decisiones es para generar un ambiente en las universidades, en la academia, en el CONICET, en todos los lugares en donde se realizan esas investigaciones, destinadas a decir que quien pensaba esas cosas hace treinta, cuarenta años ya no soy yo.

Ese “ya no soy yo” es el motivo central de todas estas investigaciones, aunque la hagan jóvenes que inician su trabajo universitario o académico, entonces no hay nadie que sea revisto en el yo aquel, el sujeto aquel que ya la historia no lo justifica más.

Eso es lo que yo llamo reescribir la historia, mirar la época pasada no solo en el balance que permite comprender el presente, sino también desde lo que potencialmente pudo haber sido sin serlo y también desde lo que es este presente lleno de fallas y fracasos, puede extraer de sí mismo, para colocarse como una advertencia que puede ser revisada de muchas maneras en este presente y en el futuro.

LSM: Creo que se dieron una serie de hechos simultáneos, la revolución cubana, el mayo francés, la guerra de Vietnam, la revolución en Argelia, la fuga de gente de la Alemania soviética, que prestan un marco justificatorio para intentar analizar, inclusive desde una posición crítica, que es lo que estaba sucediendo y cuáles eran las motivaciones que existían para llevarlo adelante.

Está claro que se ha exasperado cierto discurso, hasta impulsarlo al borde de la intolerancia, ya que en los primeros años de la reinserción de la democracia, se editó un libro como fue el caso de “La Voluntad”, que intento aportar explicaciones y no fue recibido en forma agresiva.

HG: Claro, el libro “La Voluntad” era más bien un festejo de los derrotados, si se puede decir así, mejor dicho un alborozo, no un festejo sino era una revisión calma, inteligente y memorialista, autobiográfica, donde no estaba esa nota que hoy veo dominante, que es la inculpación o el rechazo de los motivos que llevaron a una insurgencia.

“La Voluntad” marca un momento importante porque son voces autobiográficas, aunque están pasadas por la reescritura de Caparros y Anguita, en donde hay un sonido interno de esperanza frustrada, pero se subraya la esperanza más que la frustración.

Creo que ha girado mucho los motivos de indagación, reflexión, de escritura respecto de esa época.

Nadie marca la idea de repetir la historia, ni de hacer una apología, porque sería inútil.

Me parece útil la serenidad de la reflexión no guiada por lo que ya está juzgado.

LSM: ¿Usted subraya la idea de no caer en visiones melancólicas del pasado reciente?

HG: Hay películas como “El Intenso Ahora” o “Melancolía de Izquierda”, donde la palabra melancolía cubre todo esto que te estoy diciendo, pero de una manera muy parcial, porque se respetan esos hechos y se los trae al presente solo como una forma melancólica.

De todas maneras no rechazo eso, hay siempre una melancolía por aquellos tiempos y todo presente es melancólico respecto al pasado que elijas para desarrollar una melancolía cualquiera.

Hay una enorme cantidad de proyectos de novelas que tratan las cosas así y no son para condenar las decisiones sesentistas o setentistas, sino para colocarlas en el lugar de un anacronismo en el cual no se pueda arrojar cierta piedad.

Me pregunto si puede ser solo eso, si solo la melancolía por las revoluciones ya pasadas, comenzando por la revolución soviética debido a la secuencia que fue teniendo, se pueden contar de una manera u otra.

Si se cuentan de la misma manera, todo lo que dejan los momentos iniciáticos, que tienen textos, películas, movimientos de vanguardia estética, todos esos elementos quedarían totalmente tachados, inmolados, oscurecidos para la reflexión, a no ser que se aplique la piedad de la mirada melancólica.

Estos temas me parecen de un gran interés, pero no veo hoy que el aparato cultural que gobierna, ya sean gobiernos populares o conservadores, que estén en condiciones de tratar esto de una manera más convincente, más aguda, más profunda.

LSM: Una vez más, quiero recurrir a su mirada de sociólogo, para intentar entender los movimientos que se dieron en la región.

El continente sudamericano esta convulsionado y si bien las manifestaciones en cada país han respondido a cuestiones coyunturales, creo que hay elementos en común que permiten creer que hay un nuevo ideario en juego.

HG: La primera interpretación que se hace desde los medios, es unir hechos dispersos y heterogéneos, de modo tal que puedan ser pensados en una lectura rápida.

La idea no está equivocada, efectivamente vuelve a haber un tiempo donde hay agitación en las calles, en Europa aparece también el fantasma del estallido de las bombas, indudablemente este y otros hechos que cuestionan el presente.

Intentar definir esta época por movimientos no estatales o movimientos que otros estados promueven para hacer acciones en el exterior, por razones geopolíticas, implica hacer una lectura parcial.

La política interna de los países se rige en buena medida por una racionalidad geopolítica, que se impone sobre distintos intereses, la llamada guerra comercial, la disputa entre mercados, la cuestión teológica unida a la financiera.

La sincronía de esos fenómenos, afecta de manera directa a una porción importante de gente y esta vez, esa gente, decidió salir a la calle para protestar en favor de mejores condiciones de vida.

Los gobiernos intentan contener y silenciar las movilizaciones mediante la represión.

La represión es distinta en cada caso, en Chile está muy organizada, hay un armamento más sofisticado y una fuerza muy experimentada que responde fielmente a las políticas de los gobierno post pichonetistas.

En Chile hacía tiempo que no había actividad callejera, prácticamente no la hubo desde que gobiernan los herederos de Pinochet.

La movilización en Bolivia se hace en contra de un golpe de estado, en Bolivia hay grupos de choque de ultraderecha y grupos policiales que también están vinculados al golpe.

La novedad es que hay componentes de influencia campesina indígena en Bolivia, Ecuador y Colombia, así como también una fuerte presencia del feminismo en Argentina, es decir grupos que responden a distintos tipos de interesen, que se insertan en el clima en favor de los reclamos.

En los medios de comunicación de masas, hay una utilización de campo simbólico en favor de la insurgencia, siendo que cuando están en los medios de comunicación de masas construyen lo que podríamos llamar un ocio represivo.

Entonces todos los personajes del ocio represivo, con manifestantes utilizando mascaras o disfraces de las figuras de los comic, dan la imagen de que están luchando irónicamente y la ironía en sentido de forma de lucha, ya no es meramente en contra de un gobierno, es contra una forma de vida que está intentando instalar el neo capitalismo, cuyo contorno es difícil de definir.

LSM: El sacrificio indefinido, a modo voluntario, que sostiene la teoría del cambio cultural, ha dejado de ser una opción.

¿Cuál cree usted que pueden ser las nuevas herramientas destinadas a regir y direccionar la conciencia?

HG: Los instructores de conciencia vienen desde el medioevo, de cualquier manera hay que analizar si los medios nos meten cosas en la cabezas o si nosotros lo aceptamos benévolamente, si abrimos nuestra conciencia porque suponemos que su palabra es una directriz, una oración que conviene a nuestras propias meditaciones.

Los primeros ensayos de psicología social hablaban de imitaciones y comportamientos que se producían por efectos de demostraciones.

Hoy se buscan explicaciones más complejas de porque la gente hace algo con lo que le hacen, no solamente tiene conductas de simulación o de imitación y no solamente producen simulacros con los símbolos que se ven en los medios de comunicación o las redes.

El comportamiento en la red parece igualitario, pero no tiene nada de igualitario, es un comportamiento donde existe siempre ese grano de oro indescifrable, es un grano interno que no nos permite saber de qué sujeto emanan esos enunciados, ya sea un twitter anónimo, los trolls en la red.

Es un campo de experimentación sobre la tolerancia que tiene la civilización respecto a enunciados que no tienen origen reconocible, eso es una cuestión nueva de los últimos veinte o treinta años.

Es un cambio profundo, porque la política, la cultura social durante largos siglos, se hacía en base a autorías reconocibles.

LSM: Las redes sociales se convirtieron en un ámbito muy particular, porque permite conectarse instantáneamente con cualquier lugar del mundo, de forma anónima, sin distinción de raza, género, clase social y la conjunción de esos elementos permite que se produzcan ciertos fenómenos como el que se dio con el otorgamientos del premio Nobel de literatura a Peter Handke.

Un caso que tiene sus particularidades, porque el descargo incluyo, además del aporte de la gente que utiliza asiduamente las redes sociales, a varios intelectuales que cuestionaban, no su mérito literario, sino su postura política en la guerra de los Balcanes.

¿Me gustaría conocer su reflexión a propósito de este tema?

HG: Creo que primero hay una cuestión vinculada a la humanidad, que introduce la idea de que cualquier cosa que se elige porque representa ciertos valores propios, nos vincule con lo que esperamos de los demás.

En ese sentido, los autores de derecha que son muy buen
pueden ser premiados por su literatura y abominados por su elección política.

Es una práctica habitual y habría que ver cuál es el límite que atraviesa las convicciones políticas de un muy buen autor como Celine, que es periódicamente reivindicado por su literatura y atacado por su postura antisemita.

El caso de Sarmiento es notable también, porque parece ya estar resuelto por un tribunal de literatura, que es un gran escritor, aunque se puede agregar que su convicción respecto a la civilización, lo acercaba a propiciar la extinción de tribus, razas o cualquier etnia pre existente.

Alberdi, es un gran escritor y pensador, que coincidía en gran medida con la mirada de Sarmiento, porque sentía un enorme desprecio por los habitantes primigenios de nuestro territorio.

El de Borges es un caso emblemático, es una de las máximas figuras de la cultura del siglo veinte y sus posiciones políticas tienen como símbolo un escrito llamado “La Fiesta del Monstruo”, en la cual imputa a la vida popular como “bárbara”, al mismo tiempo que su literatura hace de la barbarie, un motivo de seducción.

A mi me parece que vale la pena seguir reflexionando, sobre casos que se dan con una frecuencia cada vez mayor y es el de los escritores que tienen una ética de izquierda desde el punto de vista político y una tradición conceptual literaria y simbólica con las posiciones más reaccionarias, los mitos más obscuros.

Pienso en Lezama Lima, que surgió de una calle de tierra en la Habana, como es la calle Trocadero y construyo un pensamiento que llego a las cumbres en relación al estudio de las imágenes, a las equivalencias icónicas.

Su escritura es sin duda la escritura de un barroco, una tendencia muy valorada en los estudios universitarios, la de un latino americanismo que no pasa por alto lo que implica el “señor barroco” en los procesos de emancipación.

“El señor barroco” es un conservador y sin embargo hay en él un síntoma de emancipación, pensar cómo se intercalan y se interpretan el conservadurismo cultural y lo que podríamos denominar la izquierda critica, es un tema muy fuerte hoy.

LSM: En el plano local, ese tipo de controversias, siempre ha propiciado posiciones extremas, más ligadas a la ignorancia y a las injusticias, que al pensamiento crítico.

Un autor fundamental de la literatura argentina como Leopoldo Marechal, fue ninguneado por ser peronista; del mismo modo que Leopoldo Lugones, en una trama más compleja, ya que en un principio tuvo una fuerte vinculación a las políticas sociales, luego abrazo un ideario liberal y finalizo apoyando a movimientos fascistas, fue condenado por su pensamiento político.

Es incomprensible que obras de una importante envergadura sean menospreciadas por ser únicamente atenidas al pensamiento personal del autor.

HG: Si, Lugones era un poeta modernista muy bueno, un ensayista y todo lo que escribió está muy teñido, primero de un socialismo medio anárquico, después un liberalismo aliadófilo y después del fachismo no “uriburista”, porque en seguida rompió con Uriburu, pero era un fachismo jerárquico, épico, heroico.

Lugones es de los más interesantes para estudiar la vida intelectual, todos esos cambios no son los cambios que ves hoy en la vida intelectual, rápidos, no explicados, que no llevan a ningún otro lugar que algún premio de la academia, a Lugones eso lo llevo al suicidio.

El caso de Marechal es diferente, es un autor cristiano, alegórico, proviene de los años veinte, es un modernista también, pero se bifurca del núcleo en donde estaban Borges, Scalabrini, Macedonio Fernandez y su alegorismo lo hace un poquito más difícil, le hacía muchos guiños a la juventud militante, “Megafón o la Guerra” fue lo más leído de los 60, más que “Adam Buenos Aires” que es un libro un poco más difícil, por momentos parece una novela en clave, con mucho personajes de la época encerrados en nombres propiciatorios.

LSM: En el momento en que fue Director de la Biblioteca Nacional, surgieron una serie de pequeñas editoriales, que abrieron el juego a nuevos autores y que en un punto, quizá sin proponérselo, crearon una corriente literaria que se enfrenta la tradición literaria de la Argentina.

La gestión de gobierno de Macri, que combino falta de interés y una política económica perversa, condiciono la capacidad de acción de estos emprendimientos.

¿Cree que el gobierno de Alberto Fernández va a tener una política activa que pueda revertir el daño creado en los últimos años?

HG: Si, se precisa un ministerio de cultura que tenga capacidad de financiación, pero que toque y se vaya, que no origine una cultura oficial, ese es un trabajo muy delicado y difícil de realizar.

Se precisa tener un financiamiento adecuado a las necesidades y que se aleje de cualquier orientación ideológica, es importante mostrar que se hace con ese financiamiento.

Tiene que haber una discusión sobre el tipo de concurso que debe hacerse para otorgarlo.

Las cuestiones administrativas o burocráticas tienen que tener un perfil más sutil que el que se dio hasta este momento, porque quedo demostrado que algunas editoriales independientes y algunos sellos de música independiente, crearon un carril paralelo a la cultura macrista y permitieron que la Argentina siguiera siendo un país de una creatividad cultural muy grande.

Yo veo que hay en el aparato cultural argentino una franja grande de libros, de oportunidades, políticos que escriben tal o cual libro, los libros de divulgación filosófica, de divulgación histórica que tienen varios estratos, también están los mas rápidos, los que tienen más documentación por lo tanto son de divulgación, como los de Félix Luna, que fue un buen divulgador en su momento.

LSM: Ese lugar hoy, lo ocupa Felipe Pigna.

HG: Si, son trabajos más rápidos que los de Félix Luna, pero si, ese lugar hoy lo ocupa Felipe Pigna.

LSM: ¿Hay espacio para reconvertir la estructura editorial del mundo académico?

HG: Hay que ver el modo en que los libros entran en la universidad, ya que hoy parece estar en un momento ocioso.

El ámbito universitario ha perdido la inmanencia de su núcleo intelectual, ya que esas bibliografías chocan muchas veces con el lector común y por lo tanto se precisan editoriales de tesis que transformen esos trabajos en libros más abiertos, legibles, pero hay que ser cuidadosos, porque hay libros universitarios de alta cultura que se venden bien.

El libro “La Amargura Metódica”, de Cristian Ferrer sobre Martínez Estrada, es un verdadero milagro, ya que el autor crea un idioma de una absoluta transparencia y al mismo tiempo de una absoluta complejidad, es un libro que no pasó desapercibido, suele ser muy mencionado.

LSM: Usted ha hecho en más de una ocasión, alguna mención favorable o cuando menos no tan crítica de Martínez Estrada.

HG: Los libros de Martínez Estrada, que son tan contrarios y vehementes al peronismo, tienen sin embargo, un hilo interno de profunda comprensión.

El lector tiene que estar preparado para leer el segundo plano de esos libros y me parece que una parte de la militancia no está preparadas para eso.

El militante necesita respuestas rápidas y convicciones muy afianzadas, entonces hace una lectura más lineal para no perder la capacidad de reacción rápida.

La lectura paradojal lo podría llevar a la duda, pero esa estructura de pensamiento puede permitir al mismo tiempo, un ciclo de convicciones más afirmado y extendido en el tiempo.

LSM: ¿Su filiación política es un estigma para una buena parte de la opinión pública?

HG: Si, soy portador de un estigma suave, no me siento alcanzado por los rayos flamígeros que algunos destilan de tanto en tanto.

De todas maneras, si, el episodio de Vargas Llosa, el del Fondo de Cultura Económica y el de relectura de los años setenta, me ubican dentro de cierta posición.

El hecho de haber sido Director de la Biblioteca Nacional en último tramo del gobierno de Cristina, me ubica dentro del kirchnerismo.

Veo con interés a Cristina, veo con interés a Alberto Fernández, pero no soy partidario de involucrarme con identidades fijas.

Quiero conservar cierta objetividad, cierta capacidad para comprender al adversario, cierta capacidad de ver con ojos críticos y cierta capacidad de hablar libremente.

LSM: Me da la impresión que usted siente más simpatía hacia Cristina que hacia Alberto Fernández. ¿Puede ser?

HG: Sin dudas son diferentes.

Por ejemplo el alegato de Cristina al cuestionar el accionar de la justicia federal, es algo que Alberto que es un jurista, no hubiese hecho.

Si se abren fisuras, que es lo que quieren Clarín y La Nación, yo me siento más ligado a Cristina aun cuando su vehemencia y sus derrapes alegóricos la llevan a lugares inesperados.

 

*Ya nada será igual / La Señal Música / La Señal Medios